Г О Р Г И Й*
КАЛИКЪЛ, СОКРАТ, ХАЙРЕФОНТ, ГОРГИЙ, ПОЛ
Въведение. Сократ и Хайрефонт пристигат у Каликъл
К а л и к ъ л: Във война и битка, казват, трябвало така да се вземе участие, Сократе!
С о к р а т: Но да не сме закъснели и да пристигаме, дето се вика, след празника?
К а л и к ъ л: И то след какъв изящен празник! Съвсем преди малко Горгий изложи пред нас в една реч толкова много хубави неща!
С о к р а т: За всичко това, Каликле, е виновен именно ей тоя Хайрефонт – накара ме да идем на пазара, там се забавихме.
Х а й р е ф о н т: Няма нищо, Сократе, затова аз именно ще излекувам тази болка. Горгий ми е приятел, така че ще ни повтори своето изложение, ако решиш сега, или ако искаш друг път.
К а л и к ъ л: Какво, Хайрефонте? Сократ иска да чуе Горгий?
Х а й р е ф о н т: Затова именно сме тук.
К а л и к ъ л: В такъв случай идвайте у дома, когато искате. Горгий е отседнал у мен и ще може да ви показва своето изкуство.
С о к р а т: Чудесно от твоя страна, Каликле. Но той би ли искал да разговаря с нас? Аз искъм да разпитам тоя човек в какво се състои неговото изкуство, що е това, което обявява за своя професия, какво преподава. А пък другото – да ни произнесе една реч, нека го направи друг път, както ти казваш.
К а л и к ъ л: Най-добре е да го попиташ него самия. Това беше всъщност предвидено и в неговото изложение: Той току що помоли да му зададе какъвто въпрос има преди от нас тук и заяви, че ще отговори на всичко.
С о к р а т: Но това е чудесно, Хайрефонте, питай го.
Х а й р е ф о н т: Какво да го питам?
С о к р а т: Какъв е?
Х а й р е ф о н т: Какво искаш да кажеш?
С о к р а т: Както, ако се случеше да е майстор на обувки, той би ти отговорил, че е обущар. Или не разбираш какво говоря?
Хайрефонт пита Горгий. Намесва се Пол.
Х а й р е ф о н т: Разбирам и ще го попитам. Кажи ми, Горгий, вярно ли е, което казва тук Каликъл, че обещаваш да отговаряш на въпросите, които някой би ти поставил?
Г о р г и й: Вярно е, Хайрефонте. Това именно ей сега заявих и ви казвам, че от години никой не ми е задавал въпроси, който да ме озадачи.
Х а й р е ф о н т: В такъм случай ти ще отговориш лесно, Горгий.
Г о р г и й: Отдава ти се случай да питаш, Хайрефонте, и да се увериш в това.
П о л: Кълна се в Зевс, да. Но, ако би искал, Хайрефонте, опитай с мен. Струва ми се, че Горгий се е уморил, той току що говори дълго.
Х а й р е ф о н т: Какво, Поле? Ти мислиш да отговориш по-добре от Горгий?
П о л: Какво значение има, ако останеш доволен?
Х а й р е ф о н т: Никакво. Но понеже искаш, отговаряй.
П о л: Питай.
Х а й р е ф о н т: Ето въпросът ми. Ако Горгий беше сведущ в изкуството на брат ми Херодик, как точно бихме го назовали? Нали като него?
П о л: Точно така.
Х а й р е ф о н т: Бихме имали следователно право, като го наричаме лекар.
П о л: Да.
Х а й р е ф о н т: Ако той беше опитен в изкуството, в което е Аристофонт, синът на Аглаофонт, или неговия брат, какъв щяхме да го наричаме с право?
П о л: Явно живописец.
Х а й р е ф о н т: А сега, понеше той се сведущ в някакво изкуство, какъв бихме го назовали с право?
П о л: Хайрефонте, у хората има много изкуства, сръчно изнамерени в опитността. Опитността прави нашият живот да се движи според изкуството, а неопитността го оставя на случайността. От тези различни изкуства едни избират едно с едни намерения, други – друго с други намерения, а най-добрите избират измежду най-добрите. Един от тях е и наашият Горгий и той упражнява най-прекрасното от всички изкуства.
Намесва се Сократ и отправя покана към Горгий.
С о к р а т: Явно, Пол е отлично подготвен за речи, Горгий. Но той не прави това, което, обеща на Хайрефонт.
Г о р г и й : Какво точно, Сократе?
С о к р а т: Той съвсем не ми се вижда да отговаря на въпроса му.
Г о р г и й: Тогава ти, ако искаш, го попитай.
С о к р а т: Не. Много по-приятно би било, ако би се съгласил ти самия да отговориш.Ясно ми е от това, което каза, че Пол е повече упражнен в тъй наречената реторика, отколкото в диалога.
П о л: Защо именно, Сократе?
С о к р а т: Защото, Поле, Хайрефонт те пита в кое изкуство е сведущ Горгий, а ти славословиш изкуството му, като че ли някой го порицава, а не отговаряш кое е то.
П о л : А не отговорих ли, че то е най-прекрасното?
С о к р а т: Да, разбира се. Но никой не те пита какво е изкуството на Горгий, но кое и какъв би трябвало да наричаме Горгий. Както преди това Хайрефонт ти постави няколко въпроса и ти му отговори хубаво и кратко, така и сега кажи кое е това изкуство и какъв трябва да наричаме Горгий. Но по-скоро, Горгий, ти сам ни кажи какъв трябва да те наричаме, като сведущ в кое изкуство?
Г о р г и й: В реториката, Сократе.
С о к р а т: Ретор следователно трябва да те наричаме?
Г о р г и й: И то добър, Сократе, ако искаш да ме наричаш такъв, какъвто се гордея, че съм, според думите на Омир.
С о к р а т: С удоволствие.
Г о р г и й: Наричай ме прочее така.
С о к р а т: Нали да твърдим, че си способен да създаваш и други като теб?
Г о р г и й: Това аз го заявявам не само тук, но и другаде.
С о к р а т: Не би ли искал, Горгий, както сега разговаряме, да продължим с въпроси и отговори, а да отложим за друг път тия дълги речи, с каквито започна пол? Но не бъди неверен на обещанието си и отговаряй, моля, кратко на въпросите.
Г о р г и й: Има някои отговори, Сократе, които изискват да са развити в дълга реч. Все пак ще се опитам те да са, колкото се може, най- кратки. Понеже и това е едно от нещата, с което също се гордея – никой не би могъл да каже едно нещо по-кратко от мен.
С о к р а т: От това именно има нужда, Горгий. Покажи ми това твое качество – краткия израз, а многословието друг път.
Г о р г и й: Ще ти го покажа и ти ще потвърдиш, че не си чул никой да се изразява по-кратко.
Определение на Горгий за софистическата реторика. Тя е изкуство за речи.
С о к р а т: Да започнем в такъм случай. Понеже ти твърдиш, че си сведущ в реторическото изкуство и че би могъл да направиш и друг да стане ретор, що всъщност е реториката? Както, да кажем, тъкачеството се занимава с изработване на платове, нали?
Г о р г и й: Да
С о к р а т: Нали и както музикалното изкуство се занимава със съчиняването на мелодии?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Кълна се в Хера, Горгий, възхищавам се от отговорите ти: ти отговаряш колкото е възможно най-кратко.
Г о р г и й: Убеден съм, Сократе, че го правя както прилича.
С о к р а т: Прав си. Хайде сега ми отговори по същия начин и за реториката: за какво е та знание?
Г о р г и й: За речи.
С о к р а т: Какви речи Горгий? Такива ли, които обясняват на болните какъв режим да следват, за да могат да оздравеят?
Г о р г и: Не.
С о к р а т: Реториката, следователно, не се занимава с всички речи.
Г о р г и й: Не, разбира се.
С о к р а т: Но тя създава хора, способни да говорят.
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Нали и способни да мислят, за което са способни и да говорят?
Г о р г и й: Че как не!
Изкуствата, където речта е главното.
С о к р а т: А нали и лекарското изкуство, което ей сега споменахме, създава хора, способни да мислят и говорят за болните.
Г о р г и й: Необходимо е.
С о к р а т: И лекарското изкуство, както изглажда, се занимава с речи.
Г о р г и й: Да
С о к р а т: Речи за болестите ли?
Г о р г и й: Безспорно.
С о к р а т: А нали и гимнастическото изкуство се занимава с речи, които се отнасят до доброто или до лошото състояние на тялото?
Г о р г и й: Разбира се.
С о к р а т: В действителност и с останалите изкуства, Горгий, е същото: всяко едно от тях се занимава с тези речи, които се отнасят до неговия предмет.
Г о р г и й: Така изглежда.
С о к р а т: Но, ако наричаш реториката това изкуство, което се занимава с речи, защо и другите изкуства, които се занимават с речи, не ги наричаш „реторически”?
Г о р г и й: Защото, Сократе, при останалите изкуства, цялото знание се състои, така да се каже, в ръчни и други подобни дейности, а в реториката няма такава ръчна дейност и всичко се извършва и постига с речи. Затова и аз настоявам, че реториката е изкуство за речи, и твърдя, че имам право.
Не при всички изкуства, където има речи, се касае за реторика
С о к р а т: Разбирам ли добре какво искаш да наричаш реторика? Впрочем веднага ще го разбера по-ясно. Отговори ми: имаме изкуства, нали?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: При едни от изкуствата, мисля, преобладаващ дял има работата и се нуждаят от малко приказки, а някои и от никакви и дейността им може да се извършва и в мълчание, като например живописта, скулптурата и много други. Струва ми се, за такива изкуства казваш, че нямат нищо общо с реториката. Или не е така?
Г о р г и й: Много добре схващаш,Сократе.
С о к р а т: Други от изкуствата пък извършват всичко чрез реч и не се нуждаят, така да се каже, или от никаква, или от много-малко работа, каuто например аритметиката, смятането, геометрията, играта на дама и много други изкуства, където речите имат почти равен дял на работата, а на много места и повече и цялата дейност при тях всъщност се извършва с речи. Едно подобно изкуство ми се струва наричаш реторика.
Го р г и й: Имаш право.
С о к р а т: Но все пак никое от тези изкуства ти не желаеш, мисля, да наречеш реторика, макар че ако някой би схванал буквално думите ти, че изкуството, което извършва дейността с реч, е реторика, и би искал да се залови за думите ти, би могъл да каже: „Ти, Горгий, наричаш аритметиката реторика?”, но аз не мисля, че наричаш аритметиката или геометрията реторика.
Г о р г и й: Ти правилно мислиш, Сократе, и имаш право да схващаш нещата така.
Предметът на реториката
С о к р а т: Хайде сега и ти довърши отговора си на моя въпрос. Понеже реториката е едно от тези изкуства, при които речта има главно място, а има и други такива изкуства, опитай се да ми обясниш с какво се занимава изкуството, където главно място имат речите, за да бъде то реторика?
Например, ако някой би ме попитал за което и да е от изкуствата, които сега именно споменах: „Сократе, що е аритметика?”, аз бих отговорил, както ти току що, че е едно от изкуствата, които извършват дейността си с реч. И ако по-нататък би ме попитал: „Но с какво се занимава?”, аз бих ти отговорил: „С четното и нечетното, каква е тяхната големина.” А ако и след това би продължил: „А кое изкуство наричаш смятане?”, аз бих отговорил, че и то е между изкуствата, които извършват дейността си изобщо с реч. И ако би допълнително попитал: „Но с какво се занимава?”, аз бих отговорил: „С четното и нечетното”, а за останалото ще се изразя, както се казва в решенията на Народното събрание: „За останалото смятането е като аритметиката.” Защото и смятането се занимава със същото като аритметиката – с четното и нечетното, но се различава от нея в това, че следва относителната величина на четното и нечетното, както спрямо тях самите, така и помежду им. И ако някой би ме попитал за астрономията, аз бих отговорил, че и тя извършва всичко с реч. А ако той би добавил:”Речите на астрономията с какво се занимават, Сократе?”, аз бих отговорил:”С движението на звездите, Слънцето и Луната, каква е относителната бързина помежду им.”
Г о р г и й: Твоят отговор би бил действително правилен, Сократе.
С о к р а т: Хайде сега е твой ред, Горгий. Реториката е едно от изкуствата, които извършват и постигат всичко с речта – така ли е?
Г о р г и й: Така е.
С о к р а т: Кажи сега с какво се занимава нейната реч. Кое е това нещо с което се занимават речите в реториката?
Г о р г и й: Това са най-големите и най-добрите от човешките работи, Сократе.
С о к р а т: Но, Горгий, ти ми казваш него, по което и може да се спори, и никак не е ясно. Мисля, че си чул да пеят по пировете следната трапезна песен, в която се изброява: „Най-доброто е да си здрав, на второ място да бъдеш красив, а на трето”, както казва авторът на песента, „да имаш богатство без измама”.
Г о р г и й: Чул съм я, разбира се. Но защо ми я казваш?
С о к р а т: Защото срещу теб биха се вдигнали веднага създаващите тези блага, които възхвалява автора на песента: лекарят, учителят по гимнастика, и финансистът и най-напред лекарят би възразил: „Сократе, Горгий те заблуждава: не служи неговото изкуство за най-голямото благо на хората, а моето.” И ако аз го попитах: „Какъв си ти, че така говориш?”, той, предполагам, би ми отговорил: „Лекар”. „Какво искаш да кажеш? Действително ли резултатът от твоето изкуство е най-голямото благо?” „Как да не е здравето, Сократе? – вероятно би отговорил той. Има ли по-голямо благо за хората от здравето?”
Ако след него учителят по гимнастика каже: „И аз бих се учудил, Сократе, ако Горгий би могъл да ти каже, че от неговото изкуство се получава по-голямо благо, отколкото от моето”, аз и него бих попитал: „Какъв си ти всъщност, човече, и каква е твоята работа?” „Учител по гимнастика съм – би отговорил – и работата ми е да правя хората телесно красиви и силни.”
След учителя по гимнастика би казал финансистът, както мисля, с пълно пренебрежение към всички: „Внимавай добре, Сократе, дали ще намериш било у Горгий, било у който и да е друг, по-голямо благо от богатството.” Ние бихме се обърнали към него: „Какво? Ти действително ли си създател на богатство?” Той би потвърдил. „Като какъв?” „Като финансист”. „Ти смяташ, че богатството е най-голямото благо за хората?” – ще запитаме ние. „А как не?” – ще каже той. „Но ето тук, Горгий: той претендира, че неговото изкуство е причина за по-голямо благо, отколкото твоето” – ще кажем ние. Тук без съмнение той би попитал: „А какво е това благо? „Нека Горгий да обясни.”
Хайде сега, Горгий, сметни, че и те ,и аз ти задаваме този въпрос и ни отговори какво е това, което казваш, че е най-голямото благо за хората и че ти си негов създател.
Г о р г и й: Което, Сократе, наистина е най-голямо благо и същевременно е причина за свобода и хората и за владеене над други за всеки един в неговата собствена държава.
С о к р а т: Но всъщност какво е това ,което казваш?
Реториката убеждава
Г о р г и й: Според мен да можеш да убеждаваш с речите си и съдиите в съдилищата, и съветниците в съвета, и участниците в Народното събрание и във всяко друго събрание на граждани. С тази сила ще направиш роб и лекаря, и учителя по гимнастика, а пък този финансист ще се окаже, че печели пари не за себе си, но за тебе, който можеш да говориш и да убеждаваш масите.
С о к р а т: Струва ми се, че сега ти сравнително най-точно ми обясни какво изкуство смяташ, че е реториката, и ако разбирам добре, ти казваш, че реториката е създател на убеждение и че цялата и дейност и същността и се състои в това. Или ти можеш да кажеш, че реториката е способна на нещо повече от убеждението, което създава в душата на слушателите?
Г о р г и й: Ни най-малко, Сократе. Струва ми се, че ти я определи, както трябва: Това е нейната същност.
Какъв вид убеждение създава реториката
С о к р а т: Чуй в такъв случай, Горгий. Добре знай, че ако има хора, които при един разговор желаят да разберат съвсем точно за какво става дума, то един от тях – убеден съм в това – съм и аз. А вярвям, че и ти също.
Г о р г и й: Защо това, Сократе?
С о к р а т: Сега ще ти кажа. Създаденото от реториката убеждение, за което говориш, какво убеждение е то и до какви работи се отнася, уверявам те, никак не ми е ясно, при все че, струвами се, предполагам какво смяташ ти за неговия характер и до какви работи се отнася. Все пак ще ти задам въпроса, какъв смяташ, че е характерът на създаденото от реториката убеждение и до какви работи се отнася. Защо въпреки предположението си ще ти задам въпроса, а не го кажа сам? Не е с оглед на теб, а с оглед на нашия разговор, да протича така, че да ни стане абсолютно ясно какъв е неговият предмет . Прецени дали смяташ, че имам право да продължа с въпросите си. Като например, ако те попитах какъв вид живописец е Зевксис и ти ми отговореше, че рисува живи същества, нямаше ли да имам право да те попитам какви живи същества рисува? Или не е така?
Г о р г и й: Така е.
С о к р а т: Нали поради това, че има други живописци, които рисуват различни други живи същества?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: А ако нямаше друг освен Зевксис да ги рисува, добър ли щеше да е отговорът ти?
Г о р г и й: Че как не?
С о к р а т: Хайде в такъв случай ми кажи и за реториката: Дали смяташ, че единствено реториката създава убеждаване, или има и други изкуства? Казвам го в следния смисъл: Който обучава на нещо, дали убеждава в това , на което обучава, или не?
Г о р г и й: Не само, че го обучава, Сократе, но и в най-висша степен.
С о к р а т: Да се върнем в такъв случай към същите изкуства, за които говорихме току що. Аритметиката – както и вещият в това изкуство – нени ли учи на това, което се отнася до числото.
Г о р г и й: Разбира се.
С о к р а т: Нали и убеждава?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Следователно и аритметиката е създател на убеждаване.
Г о р г и й: Така излиза.
С о к р а т: Така че ако някой ни попита създател на какво убеждаване е тя и във връзка с какво, ние ще му отговорим, мисля, „на убеждението при обучението в областта на четното и нечетното, каква е тяхната големина”. Ние ще можем да покажем, че и всички други изкуства, за които преди малко говорихме, са създатели на убеждаване, на какво убеждаване и във връзка с какво. Или не?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Така че не само реториката е създател на убеждаване.
Г о р г и й: Това е истина.
С о к р а т: Следователно понеже не само тя върши това, но и други изкуства, имаме право, както преди малко във връзка с живописеца, да попитаме по-нататък събеседника си: „Реториката на какво убеждаване и на убеждаване в какво е изкуство?” Или ти несмяташ, че имаме право да зададем този нов въпрос?
Г о р г и й: Разбира се че смятам.
С о к р а т: В такъв случай, Горгий, отговори, понеже и ти смяташ така.
Реториката е изкуство за убеждаване в съдилищата и други обществени събрания. Разликата между вяра и знание
Г о р г и й: Казвам, че това е убеждаване в съдилищата и в други обществени събрания, както поку що казах, и се занимава с това, което е справедливо и което е несправедливо.
С о к р а т: И аз предполагах, че ти говориш за този вид убеждаване и за тези негови цели. Но за да не се учудваш, ако след малко ти задам един нов въпрос върху нещо, което изглажда ясно, а пък те питам отново, искам да повторя, че го правя с оглед на нашия разговор да напредва последователно, а не соглед на теб – да не би да свикнем да предполагаме какво ще каже другият, преди да се е доизказал. Аз бих искал ти да довършиш обяснението си според твоята идея и твоето желание.
Г о р г и й: Струва ми се, че ти постъпваш правилно, Сократе.
С о к р а т: В такъв случай хайде да разгледаме и следното. Наричаш ли нещо „да знаеш”?
Г о р г и й: Наричам.
С о к р а т: А що? „Да вярвааш?”
Г о р г и й: Разбира се.
С о к р а т: „Да знаеш” и „да вярваш”, „знание” и „вяра” едно и също ли са или са различни неща?
Г о р г и й: Лично аз, Сократе, мисля, че са различни.
С о к р а т: И добре мислиш. Ще го разбереш от следното. Ако някой би те попитал:”Съществува ли, Горгий, лъжлива вяра и истинска вяра?”, ти би отговорил утвърдилно, мисля.
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Е, какво? Има ли лъжливо знание и истинско знание?
Г о р г и й: По нинакъв начин.
С о к р а т: Ясно е следователно, че те не са едно и сщъо нещо.
Г о р г и й: Думите ти са прави.
С о к р а т: Но и които знаят, и които вярвам, са били убедени.
Г о р г и й: Така е.
С о к р а т: Какво ще кажеш, да определим ли, че съществува два вида убеждение: едно, което създава вяра без знание, и друго, което създава знание?
Г о р г и й: Отлично.
Реториката създава вяра, не знание
С о к р а т: Кое от двете убеждения създава реториката съдилищата и другите обществени събрания, имайки за цел това, което е справедливо и което е несправедливо? Това, което създаа вяра без знание, или което създава знание?
Г о р г и й: Ясно е, разбира се: което създава вяра.
С о к р а т: Следователно реториката както изглежда, е създател на убеждение, което внедрява вяра, а не знание за справедливо и несправедливо.
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Следователно съдилищата и другите обществени събрания реторът не учи за справедливо и несправедливо, а само внедрява вяра. Понеже, очевидно, той не би могъл в толкова малко време да поучи пнрисъстващите по толкова важни въпроси.
Г о р г и й: Не, естествено.
С о к р а т: Дай сега да видим какво означават нашите твърдения за реториката. Защото аз самият не мога някакаси да се оправя в разсъжденията си.
Когато гражданите се събират да избират лекари било, корабостроители било, или лица от някакъв занаят, нали тогава реторът не си дава съвета? Явно, при всеки такъв избор трябва да бъде избрано най-опитното в материята лице. Също и когато се касае за строеж на крепостни стени, на пристанище или на корабни хангари, съвети недават реторите, а архитектите. Нито пък когато се съвещават за избор на военноначалници, било за да се подреди войска срещу неприятел, било да се превземе място – и тогава съвет дават опитните във военното изкуство, а не реторите. Какво мислиш по такива въпроси,Горгий? Понеже и сам ти заявяваш, че си ретор и че други правиш ретори, добре е от теб да науча същността на твоето изкуство. И сметни, че сега аз се грижа за твоя интерес – може би между намиращите се тук има някой, който желае да ти стане ученик: аз усещам, че има, и то доста, но може би се стесняват да те попитат. Така че сметни че моите въпроси са и техни въпроси: „Каква полза ще имаме, Горгий, ако ти станем ученици? За какви неща ще станем способни да даваме съвети на града? Дали само по въпросите за справедливо и несправедливо или и по тези, които току що Сократ спомена?” Така че постарай се да им отговориш.
Г о р г и й: И аз ще се опитам, Сократе, да ти разкрия цялата истина на реториката и ти сам чудесно ми показа пътя. Понеже ти без съмнение знаеш, че тези корабни хангари и крепостни стени на Атина и строежа на пристанищата се дължат, от една страна, на съвета на Темистокъл, от друга – на Перикъл, но не и на специалисти в тези области.
С о к р а т: Това се разказва, Горгий, за Темистокал, а Перикъл и аз само го слушах , когато ни съветваше за стената през средата.
Г о р г и й: Когато става избор и на такива хора, за такива каквито ти именно говореше, Сократе, ти виждащ че съветниците са пак реторите и че те си налагат мнението по тези въпроси.
С о к р а т: Това именно ме учудва, Горгий, и за това от дълго време те питам, каква е тази сила в реториката. Като гледам какво става, тя ми изглежда нещо божествено по величие.
Г о р г и й: Ако знаеш всичко, Сократе? Че тя, така да се каже, има събрани в себеси силата на всички изкуства. Ще ти кажа едно голямо доказателство.
Често съм ходил с брат си или с други лекари при някой болен, който не иска било да пие лекарство, било да даде и на лекаря да го лекува с нож или изгаряне – лекаря не може да го убеди, аз го убеждавам, и то не с някакво друго изкуство, а с реториката. Да отидат в който щеш град един ретор и един лекар и в Народното събрание започне да се обсъжда кой от двамата трябва да бъде избран за лекар, аз твърдя, че лекарят ще бъде едно нищо и ще бъде избран способният да говори, стига, разбира се, да иска. И ако той започне да се състезава и със специалист от който щеш друг занаят, ретора би го убедил той да бъде избран пред всеки друг. Понеже няма въпрос, по който ретора не би могъл да говори пред народа по убедително, отколкото някой специалист от другите занаяти. Така че толкова голяма и с такива възможностти е силата на нашето изкуство.
Реторика е справедливост
Въпреки това, Сократе, с реториката трябва да си служим, както с всяко друго състезателно изкуство. Понеже и това друго изкуство не трябва да го използваме срещу всички – заради това, че някой е научил бокс, панкратион или да борави с оръжие, така че да бъде по-опитен и от приятели, и от неприятели, не трябва да почне да удря, да промушва и да убива приятелите. Или пък, от друга страна, кълна се в Зевс, ако някой, който е посещавал палестрата и е станал силен телом и добър боксьор, бие баща си и майка си или някой друг роднина или приятел, това не е причина да ненавиждаме и да прогонваме от града учителите по гимнастика и по бой с оръжие. Понеже те са предали изкуството си на своите ученици да си служат с него справедливо срещу неприятели и насилници, да се бранят, а не да нападат, а пък те използват силата и изкуството си за обратното. Не са учителите престъпници, нито пък поради тази причина изкуството е отговорно и престъпно, но престъпници са тези, мисля, които злоупотребяват с него.
Същият начин на расъждение се отнася и до реториката. Реторът е способен да говори срещу всички и по всеки въпрос, така че да бъде по-убедителен пред събранието и да получи, с една дума всичко каквото желае. Но това не е причина да лишава от славата им лекарите – той би могъл да направи това – или специалистите от другите области, но да използва реториката по един справедлив начин, какъвто е случаят и със състезателните дисциплини. И ако, мисля, някой стане ретор и след това употребява тази сила и изкуство за несправедливости, не трябва да мразим и прогонваме от градовете учителя му. Последният му е предал изкуството за справедливо използване, а той злоупотребява с него. Така, че който злоупотребява, заслужава омраза, изгрнание и смърт, а не учителят му.
Сократ обяснява как трябва да продължи диалогът
С о к р а т: Мисля, Горгий,че и ти си получил опитност от многото разговори, на които си присъствал и си забелязал следното: рядко могат участниците в един разговор да определят в началото предмета му и като взаимно си предадат знанията, да се разделят. Обикновено става така, че ако спорят за нещо и единият намира, че другият има право, или не се изразява ясно, се сърдят и всеки мисли, че другият говори със зло желателство, и всъщност те се препират, а не изследват предмета на разговора си. А някои пък накрая се разделят по най-отвратителен начин с обиди и си разменят едни такива приказки, че и присъстващите се сърдят на себеси, че са решили да слушат такива хора. Но защо всъщност ти говоря това? Защото ми се струва, че сега ти говориш не съвсем в съгласие и в хармония с първите си твърдения за реториката. Така, че се страхувам да покажа това, да неби да сметнеш, че се препирам и не говоря по въпроса, за да се изясни, но срещу теб. Така че ако и ти си от хората, от които съм аз, с удоволствие бих те попитал, а ако не си – бих изоставил разговора. А аз от кои съм? От тези, които с удоволствие приемат да бъдат опровергавани, ако некажат нещо вярно, и с удоволствие опровергават, ако другият няма право, и че по-приятно им е да бъдат опровергавани, отколкото да опровергават. Понеже това го смятам за по-голямо благо: За всеки един е по-голямо благо да бъде освободен от най-голямото зло, отколкото да освобождава. Понеже аз мисля, че за човека не съществува толкова голямо зло, колкото лъжливо мнение за това, за което в случая ние сега говорим. Ако мислиш, че и ти си такъв, нека да разговаряме; ако пък смяташ, че трябва да изоставим разговора, да го прекратим и да престанем да разговаряме.
Г о р г и й: Аз лично, Сократе, се смятам за такъв човек, какъвто ти описа. Но все пак може би трябва да помислим и за мнението на присъстващите. Преди вие да дойдете, аз им направих едно дълго изложение и сега, ако разговаряме, може би далеч ще го откараме. Затова трябва да видим и тяхното мнение, да не би да задържим някои от тях, които имат друга работа.
Х а й р е ф о н т: Вие сами чувате, Горгий и Сократе, глъчката на тия мъже, които искат да чуят какво важно нещо ще кажете. Дано на мен самият не ми се яви такава важна работа, че да изоставя такъв разговор и такива събеседници и да ми бъде неотложно да върша друго нещо.
К а л и к ъ л: Кълна се в боговете, Хайрефонте, присъствал съм и аз вече на много разговори, но не знам дали някога съм изпитвал такова удоволствие, както сега. Така че аз лично ще бъда очарован, дори ако искате да разговаряте целия ден!
С о к р а т: Но, Каликле, на мен лично нищо не ми пречи, стига Горгий да иска.
Г о р г и й: След всичко това грозно ще бъде от моя страна, Сократе, да не искам, когато съм обявил, че може да ме пита кой каквото иска. Но ако всички тук смятат, подхвани разговора и питай каквото желаеш.
Разговорът се подновява. Реторското убеждаване не се съобразява с фактите
С о к р а т: Случай в такъв случай, Горгий, какво ме учудва в твоите твърдения: Може би ти си прав, аз да не те разбирам правилно. Ти твърдиш, че можеш да направиш ретор всеки , който би искал да учи при тебе?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Така че при всеки въпрос да спечели съгласието на едно събрание, без да го учи, а като го убеждава?
Г о р г и й: Точно така.
С о к р а т: Ти ей сега казваше, че дори по въпроси за здравето ретора ще бъде по-убедителен, отколкото лекарят.
Г о р г и й: Действително казвах. В група хора.
С о к р а т: Нали в група хора, пред такива, които незнаят? Защото действително пред знаещи той няма да бъде по-убедителен от лекаря.
Г о р г и й: Това е истина.
С о к р а т: Нали ако бъде по-убедителен от лекаря, той става по-убедителен от знаещия.
Г о р г и й: Да, разбира се.
С о к р а т: Без сам той да бъде лекар, нали?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: А който не е лекар, не знае това, което лекарят знае
Г о р ги й: Очевидно.
С о к р а т: Следователно, когато ретора е по-убедителен от лекаря, това значи, че незнаещият е по-убедителен от знаещия в обществото на незнаещи. Така ли става или нещо друго?
Г о р г и й: Така става, поне в този случай.
С о к р а т: Нали ретора и реторското изкуство са в същото положение и спрямо останалите изкуства? То съвсем не трябва да знае как стоят самоти неща, но да е намерило някакво средство за убеждаване, така че на незнаещите да им се стори, че знаят повече от знаещите.
Г о р г и й: Нали то става голямо удобство – без да изучиш останалите изкуства, а само него, ти ни най-малко не си по-долу от специалистите?
Може ли реторът да не познава добро и зло
С о к р а т: Дали, като се намира в това положение, реторът стои или не стои по-долу от другите, ние ще го изследваме веднага, ако този въпрос има отношение към нашата дискусия. Нека сега да разгледаме по-напред следното: по отношение на справедливо или несправедливо, красиво и грозно, добро и зло, реторът намира ли се в същото положение, както по отношение на здравето и на предмета на останалите изкуство, именно непознава самите неща не знае що е добро и зло, що е красиво и грозно, що се справедливо и несправедливо, а само е намерил средство за убеждаване по отношение на тях, така че в общество на незнаещи да изглежда, че знае повече от знаещия, без действително да знае? Или е необходимо да знае и който има намерение да изучава реторика, трябва да дойде при теб с предварителни знания по тези въпроси? В противен счучай ти като учител по реторика не ще учиш на нищо от това твоя ученик – понеже това не е твоя работа – и ще го направиш да изглежда на обикновените хора, че знае такива неща, без да ги знае, и да изглежда, че е добър , без да е? Или ти изобщо не ще бъдеш способен да го научиш на реторика, ако той предварително незнае истината по тези въпроси? Или как стоят изобщо тези неща,Горгий? И в името на Зевс, разкрий ни, както каза преди малко, и ни обясни що за сила е това реториката?
Г о р г и й: Но аз мисля, Сократе, че ако се случи да незнае тези неща, той ще ги научи при мен.
С о к р а т: Това стига, отговорът ти е добър. Ако ти искаш да направиш някого ретор, необходимо е той да знае справедливо и несправедливо независимо от това, дали го е научил преди това или по-късно при теб.
Г о р г и й: Точно така.
С о к р а т: Който знае архитектура, е архитект или не е?
Г о р г и й: Да, архитект е.
С о к р а т: Нали и който знае музите, е музикант?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: И който знае медицина ,е лекар и тъй нататък по сищя принцип: който каквото знае, е такъв, какъвто го прави това знание?
Г о р г и й: Точно така.
С о к р а т: Нали по същият принцип и който знае справедливите неща, е справедлив?
Г о р г и й: Напълно, без всяко съмнение.
С о к р а т: А справедливият постъпва, разбира се, справедливо.
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Нали е необходимо ретора да е справедлив, а справедливост да желае да постъпва справедливо?
Г о р г и й: Очевидно.
С о к р а т: Следователно справедливият никога няма да иска да онеправдава.
Г о р г и й: Необходимо е.
С о к р а т: Според това което казваме, необходимо е ретора да бъде справедлив.
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Следователно реторът няма никога да иска да онеправдава.
Г о р г и й: Изглежда не.
С о к р а т: Спомняш ли си какво ми казваше малко преди това, че не трябва да обвиняваме учителите по гимнастика, но да ги изгонваме от градовете, ако някой боксьор злоупотребява с боксьорското изкуство? И че по същия начин, ако един ретор злоупотребява с реторското изкуство, не трябва да обвиняваме, нито да изгонваме от града учителя му, но този, който онеправдава и злоупотребява с реториката? Каза ли се това или не?
Г о р г и й: Каза се.
С о к р а т: А в началото на дискусията ни, Гортий, ти казваше, че реториката се занимава с речи не за четно и нечетно, а за справедливо и несправедливо. Така ли е?
Г о р г и й: Да.
С о к р а т: Така, че когато ти твърдеше това аз сметнах , че реториката никога не би била нещо несправедливо, понеже нейните речи са винаги справедливост. А след като каза малко по-после, че реторът би могъл и да злоупотреби с реториката, аз така се учудих и сметнах, че това са противоречия, и ти казах онези приказки – ако би сметнал като мен, че е печалба човек да бъде опроверган, струва си да разговаряме; в противен случай да прекратим. Но след това ние продължихме нашето изследване и ти сам виждаш, че отново трябва да признаем, че не е възможно реторът да злоупотребява с реториката и да иска да онеправдава. Как стои в същност този въпрос, кълна се в кучето, Горгий, за да се разгледа, както трябва, се нуждае от дълъг разговор.
Намесва се Пол
П о л: Какво, Сократе? Такова ли мнение имаш за реториката, както сега говориш? Понеже Горгий изпита стеснение да не се съгласи с теб, че един ретор не може да не знае какво е справедливо, красиво и добро и че ако дойде при него ученик, който не знае това, той сам ще го научи, и в по-нататъшния разговор от това твърдение се получи може би някакво противоречие – а това ти много го обичаш, както сам си го залутал в такива въпроси, – че кой мислиш няма да отрече, че той не знае какво е справедливо и че не може да го преподаде на други? Голяа липса на възпитание е да довеждаш разговорите до такива положения.
С о к р а т: Чудесни ми, Поле, но ние затова имаме другари и синове, че като сбъркаме на старост, вие младите да ни оправяте живота и в делата, и в думите ни. И ако сега аз и Горгий нещо бъркаме в наши разговор, ти си тук, поправи ни. Ти имаш това право. А ако ти смяташ, че нещо в наашите установки не е добро, аз искам, каквото и да е то, да го поставиш отново на разглеждане, ако спазваш обаче едно единственно условие.
П о л: За какво условие говори?
С о к р а т: Да туриш спирачки, Поле, на дългата реч, с каквато започна от началото.
П о л: Какво? Няма да ми е възможно да говоря, колкото бих искал?
С о к р а т: Действително нещастие би било за теб, отлични ми Поле, като си пристигнал в Атина, където от цяла Елада има най-голяма възможност да говориш свободно, тук ти единствен да бъдеш лишен от нея. Но виж и другата страна: като говориш дълго и не искаш да отговаряш на въпроса, няма ли пък това да бъде за мен нещастие да не мога да си отида и да те слушам? Но ако те е грижа за разговора и имаш нещо да поправиш, както ей сега казах, постави на ново разглеждане каквото смяташ, по ред, като задаваш въпроси и отговаряш на въпроси, както правим Горгий и аз, опровергавайки и бъди опроверган. Ти твърдиш без съмнение, че знаеш, колкото и Горгий, не е ли така?
П о л: Така е.
С о к р а т: Нали и ти предлагаш да те пита кой каквото искал, понеже ти знаеш да отговаряш?
П о л: Да, разбира се.
С о к р а т: А сега прави каквото от двете неща искаш – питай или отговаряй.
Пол и Сократ. Сократ определя реториката като опитност
П о л: Доре, ще постъпя така. Отговаряй ми, Сократе. Понеже смяташ, че Горгий е затруднен в определението си за реториката, ти кажи щое тя.
С о к р а т: Ти ме питаш какво изкуство е тя според мен.
П о л: Точно така.
С о к р а т: Според мен лично никакво, Поле, ако трябва да ти кажа истината.
П о л: Но какво смяташ, че е реториката?
С о к р а т: Нищо, което казваш, че си обърнал в изкуство, както неотдавна четох в съчинението ти.
П о л: Как го наричаш?
С о к р а т: Някаква опитност (сръчност) според мен.
П о л: Ти смяташ значи реториката за опитност?
С о к р а т: Да според мен, освен, ако ти не ми кажеш нещо друго.
П о л: Не смяташ ли реториката за нещо хубаво, щом тя може да достави удоволствие на хората?
С о к р а т: Какво, Поле? Разбрал ли си вече от мен какво разбирам под реторика, та ми задаваш веднага въпроса, дали не я смятам за нещо хубаво?
П о л: Не съм ли разбрал, че ти я определяш като някаква опитност?
С о к р а т: Понеже ти цениш доставянето на удоволствие, искаш ли да ми доставиш малко удоволствие?
П о л: Добре, питам те: какво изкуство е готварството?
С о к р а т: Никакво, Поле.
П о л: Но какво нещо е? Кажи
С о к р а т: Казвам: в причиняване на някаква приятност и удоволствие.
П о л: Следователно готварството и реториката са едно и също?
С о к р а т: Съвсем не – всяко е част от една и съща дейност.
П о л: От каква дейност?
С о к р а т: Страхувам се да не би да илезе просташка работа, ако кажа истината. Не се решавам да говоря заради Горгий, да не би да помисли, че се подигравам с дейността му. А аз не знам дали това, което Горгий практикува, е реторика. Понеже от досегашния ни разговор съвсем не ми стана ясно, какво е в същност той смята. Но това, което аз наричам реторика, е част от нещо в областта на красивото.
Г о р г и й: От какво нещо, Сократе? Кажи, никак не се стеснявай от мен.
Реторика и ласкателство. Сократовите възгледи за ласкателство.
С о к р а т: И така, Горгий, струва ми се, че има някаква дейност, чужда на изкуството, но изискваща душа, на която са присъщи съобразителност, мъжество и е способна по природа да общува с хората. Същността на тази дейност аз наричам ласкателство. Според мен тази дейност има много и различни части и една част е готварството. То минава за изкуство, но според моето схващане то е е изкуство, а опитност и практика. Части от тази дейност аз смятам реториката, украсяването на тялото и софистиката – тези четири части с четири различни предмета.
И така, ако Пол иска да се осведоми, нека пита. Понеже той още не е разбрал каква част от ласкателството е според мен реториката – той не забеляза, че аз не съм отговорил на такъв въпрос и затова ме пита дали не я смятам за нещо красиво. Аз няма да му отговоря дали смятам реториката за нещо хубаво или нещо грозно, преди да отговоря по-напред какво е тя. Иначе няма да е право, Поле. Но ако искаш да се осведомиш, питай каква част от ласкателството според мен е реториката.
П о л: Добре, питам и ти ми отговори каква част е.
С о к р а т: Но дали ще разбереш отговора ми? Според моето схващане реториката е призрак на една част от държавническото изкуство.
П о л: А какво – за нещо хубаво или грозно я смяташ?
С о к р а т: Според мен грозно. Понеже лошите неща наричам грозни. Тъй като трябва да ти отговоря, като че ли вече знаеш това, което говоря.
Г о р г и й: За бога, Сократе! Но и аз също не разбирам какво говориш.
С о к р а т: И с право, Горгий. Аз още не съм обяснил, но този тук Пол е млад и нетърпелив.
Г о р г и й: Него го остави ти, и ми на мен кажи какво разбираш под това: реториката е призрак на една част от държавническото изкуство.
С о к р а т: Действително ще се опитам да обясня какво е според мен реториката. А ако не излезе, че е това, ето ти Пол, той ще ме опровергае. Наричаш ли нещо тяло и нещо – душа?
Г о р г и й: Че как не?
С о к р а т: Не смяташ ли, че съществува във всяко от тях състояние, наречено здраве?
Г о р г и й: Разбира се.
С о к р а т: Е, какво? Може ли да изглежда, че има здраве, а в действителност да няма? Имам пред вид следното: мнозина смятат, че са телесно здрави, но никой освен лекар и учител по гимнастика не би разбрал лесно, че не са добре.
Г о р г и й: Прав си.
С о к р а т: Смятам, че и в тялото, и в душата има нещо такова, което е причина тялото и душата да изглеждат здрави, без повече да са.
Г о р г и й: Така е.
С о к р а т: Хайде сега, ако мога , да ти поясня до-добре какво смятам. Понеже съществуват две неща, на тях отговарят две изкуства. Изкуството, което се отнася до душата, аз наричам държавническо, а което се отнася до тялото – не мога по същия начин да нарека с едно име, тъй като смятам, че грижата за тялото представлява едно цяло с две части – гимнастика и медицина. В държавническото изкуство на гимнастиката съотвествува законодателството, а на медицината – правосъдието. Във всяка от тези две групи двете изкуства имат общо помежду си – медицината с гинастиката и правосъдието със законодателството – но все пак те се различават в известно отношение.
Съществуват тези четири изкуства и се грижат едните за висшето благо на тялото, а другите- за душата. А ласкателството, като разбрало това – не казвам узнало, а досетило се, – се разделило на четири и всяка от тези части се промъкнала под едно от четирите изкуства, като се преструвала на това изкуство, под кето се е промъкнала, и съвсем не се грижи за висшето благо, но чрез най-приятните неща се старае да впримчи глупостта и така я заблуждава, че да получи най-голямото й уважение. Под медицината се промъкнало готвачеството и се преструва, че знае най-добрите ястия за тялото, така че ако трябва готвач и лекар да спорят пред деца или пред мъже толкова глупави като деца, той от двамата разбира от полезни и вредни ястия – лекарят или готвачът, – лекарят би умрял от глад.
И така това аз наричам ласкателсво и твърдя, че едно такова нещо е грозно, Поле – това го казвам на теб, понеже то цели приятното без висшето благо. Аз казвам, че това не е изкуство, а опитност, понеже не може да даде никакво логическо обяснение на този, който предлага неща, какви са тези неща по природа, така че не може да обясни причината на всяко едно свое действие. Аз не наричам изкуство това, което не би било логично. Ако ти оспорваш това, аз желая да ти дам обяснения.
И така под медицината, както казвам, се крие ласкателството под формата на готвачество; под гимнастиката по същия начин украсяването на тялото, което е нещо престъпно, изамно, неблагородно и недостойно за свободен човек, което измамва с линии, бои, загладеност на кожата и облекло, така че които си присвояват чужда красота, занемаряват собствената си, придобивана чрез гимнастика. Но аз да не се простирам повече, искам да ти кажа на езика на геометрията – сега вече ти би могъл да следваш може би мисълта ми: както се отнася украсяването на тялото към гимнастиката, така се отнася готвачеството към медицината. Или по-скоро така: както разкрасяването на тялото се отнася към гимнастиката, така се отнася софистиката към законодателството и както готвачеството се отнася към медицината, така реториката се отнася към правосъдието. Все пак, както казах, тези неща се различават по природа, но понеже са и близки, софисти и ретори се забъркват в едно и се заниават с едни и същи неща и нито те самите, нито другите хора могат да разберат с какво в същност се занимават. И ако душата не ръководеше тялото а го оставеше само на себе си, ако ти не изследваше и разграничаваше готвачеството от медицината, а тялото само съдеше въз основа на собствените си удоволствия, то щеше да бъде напълно както у Анаксагор, драги Поле – ти си запознат с учението му, – всички неща щяха да се смесят заедно в едно нещо, нямаше да могат да се различат нещата, които се отнасят към медицината, към здравето или към готвачеството.
Какво смятам, че е реториката, ти чу: за душата тя е това, което готвачеството за тялото.
Може би постъпих неуместно, че не ти позволих да държиш дълги речи, а пък сам проточих дълга реч. Но аз мисля, че заслужавам извинение: като говорех кратко, ти нищо не научаваше, нито пък можеше да използуваш отговорите ми, които ти давах, но искаше обяснения. Ако и аз не мога да използувам твоите отговори, развий и ти реч, но ако мога да ги използувам, остави ме да ги използувам. И сега, ако ти можеш да използуваш този мой отговор, ползвай го.
Пол отново се намесва
П о л: И така какво казваш? Ти смяташ, че реториката е ласкателство?
С о к р а т: Аз казах: част от ласкателството. На тази възраст не помниш, Поле, а какво ще правиш малко по-нататък?
П о л: Значи според теб добрите ретори се смятат в градовете за лоши ласкатели?
С о к р а т: Въпрос ли ми задаваш или това е начало на реч?
П о л: Въпрос е, разбира се.
С о к р а т: Според мен за нищо не ги смятат.
П о л: Как не ги смятат? Те не са ли всесилни в градовете?
С о к р а т: Не, освен ако наричаш сила нещо, което е благо за притежателя й.
П о л: Но аз именно това казвам
С о к р а т:Тогава според мен реторите са с най-малка сила измежду гражданите.
П о л: Какво? Те не могат ли като тираните да убиват когото биха желали, да конфискуват имушества и да пращат в изгнание когото им е удобно?
С о к р а т: Кълна се в кучето, Поле, при всяка твоя дума се питам дали сам твърдиш тези неща и казваш твоето собствено мнение, или мен питаш.
П о л: Естествено, че теб питам
С о к р а т: Добре, приятелю. Но ти ме питаш едновременно две неща.
П о л: Как две?
С о к р а т: Не каза ли току-що в смисъл, че реторите като тираните убиват когото желаят, конфискуват имущества и пращат в изгнание когото им е угодно?
П о л: Да, казах.
С о к р а т: В такъм случай ти казвам, че това са два въпроса, и аз ще ти отговоря и на двата. Аз твърдя, Поле, че и реторите, и тираните имат най-незначителната сила в градовете, както и току-що казах. Те не могат да направят нищ, така да се каже, от това, което желаят. Но все пак тевършат това, което сметнат за най-добро.
П о л: Това не е ли да си много силен?
С о к р а т: Не, както твърди именно Пол.
П о л: Аз ли твърдя това? Аз именно твърдя обратното.
С о к р а т: Кълна се в…. – не ти, понеже ти казваше, че притежаването на голяма сила е благо за притежателя й.
П о л: Да, твърдя го.
С о к р а т: Ти значи мислиш, че е благо някой да върши каквото смята за най-добро, без да влага разум, и това ти го наричаш притежаване на голяма сила?
П о л: Не, разбира се.
С о к р а т: Нали ще ме опровергаеш и ще ми покажеш в такъм случай, че реторите са хора с разум и реториката е изкуство, а не ласкателство? Ако ти оставиш твърденията ми неопровергани, реторите, които вършат в градовете каквото им е угодно, и тираните съвсем няма да притежават това благо силата е, както ти твърдиш, благо, а да вършиш без разум каквото ти е угодно и ти си съгласен, че е зло. Или не е така?
П о л: Точно така.
С о к р а т: Как следователно реторите или тираните биха били много силни в градовете, ако Сократ не бъде опроверган от Пол и не признае, че те вършат каквото желаят?
П о л: Този човек…
С о к р а т: Аз твърдя, че те не вършат каквото желаят. сега ме опровергай.
П о л: Ти не се ли съгласи току-що, че те вършат каквото смятат за най-добро?
С о к р а т: И сега съм съгласен.
П о л: Следователно те не вършат ли каквото желаят?
С о к р а т: Отричам
П о л: Като вършат каквото смятат?
С о к р а т: Да.
П о л: Ти приказваш невъобразими, неимоверни работи, Сократе!
С о к р а т: Не упреквай, отлични ми Поле – да се обърна към теб в твоя стил. По-добре, ако има да ме питаш, питай и покажи, че се лъжа, ако не, ти ми отговаряй,
П о л: Искам аз да ти отговарям, за да разбера какво искаш да кажеш
С о к р а т: И така смяташ ли, че хората винаги желаят това, което вършат, или желаят онова, заради което го вършат? Например, които пият лекарства, предписани от лекарите, дали смяташ че те желаят това, което вършат – да пият лекарството и да им е отвратилено – или онова, заради което го вършат – здравето.
П о л: Явно, желаят здравето.
С о к р а т: Нали и които плават, и които се занимават с друга печалбарска дейност, не това, което вършат, те винаги желаят – понеже кой иска да плава, да се излага на опасност и да си отваря работа? – но онова, мисля, за което плават – да забогатеят. Понеже за богатството плават.
П о л: Точно така.
С о к р а т: Иначе ли е и при всичко друго? Ако някой върши нещо заради нещо, нали не желае това, което върши, а онова, заради което го върши?
П о л: Да.
Добри и лоши неща
С о к р а т: Съществува ли нещо, което не е или добро, или лошо, или нещо средно между тях –ни добро , ни лоше?
П о л: Абсолютно необходимо е, Сократе.
С о к р а т: Нали наричаш доброто знанието, здравето, богатството и други подобни неща, а лоши –противоположностите им?
П о л: Да.
С о к р а т: А нали наричаш нито добри, нито лоши такива неща, които в едни случаи принадлежат към доброто, а в други случаи към лошото а в трети – нито към едното, нито към другото, като например “седя”, “вървя”, “тичам”, “плавам” или като “камък”, “дърво” и други такива? Не смяташ ли така? Или други неща наричаш ни добри, ни лоши?
П о л: Не, тези неща.
С о к р а т: Когато вършат тези междунни неща, дали ги вършат заради доброто или доброто вършат заради тях?
П о л: Междинните неща разбира се, заради доброто.
С о к р а т: Ние вървим – в случай че вървим – с оглед да получим благо, мислейки, че това е за нас по-добро, и обратно, ние стоим в случай че стоим – заради същото, заради благото. Или не е така?
П о л: Да.
С о к р а т: Нали и убиваме – в случай че убиваме някого, пращаме в изгнание или отнемаме имущества, мислейки, че ако вършим това, е по-добро за нас, отколкото, ако не го вършим.
П о л: Точно така.
С о к р а т: Следователно заради доброто вършат всичко това тези, които го вършат.
П о л: Съгласен съм.
С о к р а т: Нали се съгласихме, че ако вършим нещо заради друго нещо, ние не желаем първото нещо, но второто, заради което вършим първото?
П о л: Абсолютно.
С о к р а т: Ние следователно не желаем да убиваме, да пращаме в изгнание или да отнемаме имущества просто ей така, но ние вършим тези неща, ако биха били полезни; ако са вредни, не ги желаем. Понеже ние желаем добрите неща, както ти твърдиш, а нещата, които не са нито добри, нито лоши, не ги желаем, както не желаем и лошите неща. Или не е така? Имаме ли според теб право, Поле, или не? Защо не отговаряш?
П о л: Имаш право.
С о к р а т: Щом сме съгласни в това, то ако някой – ретор или тиран - убива, праща в изгнание или отнема имущества с мисълта, че е по-добре за него, а пък то е по-лошо, този човек върши каквото му е угодно. Нали?
П о л: Да.
С о к р а т: Как такъв човек е много силен в този град, ако “да си много силен” означава нещо добро според твоето признание?
П о л: Той не е.
С о к р а т: Следователно аз имах право, като казвах, че е възможно един човек, който върши в града си каквото му е угодно, да не е много силен и да не върши каквото желае.
Несправедливостта е най-голямото зло
П о л: Така че ти, Сократе, по-сокоро не би приел, отколкото приел възможността да вършиш в града каквото ти е угодно и не би завидел на човек, когато го видиш да убива когато му е угодно или да го лишава от имушеството му, или да го хвърля в затвора.
С о к р а т: Вършейки това, казваш, справедливо или несправедливо?
П о л: Каквото и да върши, той не е ли за завиждане и в двата случая?
С о к р а т: Не сквернослови, Поле!
П о л: Какво има в същност?
С о к р а т: Не трябва да завиждаме нито на хората с незавидна участ, нито на нещастниците, но да ги съжаляваме.
П о л: Какво? В такова положениели смяташ, че са хората, за които говоря?
С о к р а т: Че как не?
П о л: Който убива, когато му е угодно, и го убива справедливо, ти смяташ, че той е нещастен и за съжаление?
С о к р а т: Не смятам това, но смятам все пак, че не е за завиждане.
П о л: Не каза ли току-що, че е нещастник?
С о к р а т: Да, но този, който убива несправедливо, друже, и отгоре на това е и достоен за съжаление; а който убива справедливо, той не е достоен за завиждане.
П о л: Всъщност достоен за съжаление нещастник е убитият несправедливо.
С о к р а т: Така: понеже най-голямото зло е да вършиш несправедливост.
П о л: Действително ли е най-голямо? Не е ли по-голямо да понасяш несправедливост?
С о к р а т: Ни най-малко.
П о л: Следователно ти би желал по-скоро да търпиш несправедливост, отколкото да вършиш?
С о к р а т: Аз не бих желал нито едното, нито другото. Но ако би се наложило да върша или търпя несправедливост, бих предпочел по-скоро да търпя, отколкото давърша несправедливост.
П о л: Така че ти не би приел да бъдеш тиран?
С о к р а т: Не, ако “да бъдеш тиран” го разбираш в същия смисъл, в какъвто и аз.
П о л: Но аз разбирам именно това, което току-що казах: да му бъде възможно да върши в града каквото му е угодно – да убива, да праща в изгнание и да върши всичко според собственото си мнение.
С о к р а т: Възрази ми на следното, драги. Ако аз скрия под мишница меч и ти кажа на площада по време на най-голямата навалица:”Поле, току го обладах една огромна сила и власт.Ако реша, че някой от тези хора, които виждаш, трябва веднага да бъде убит, този ще бъде убит, когото реша; и ако реша, че някой от тях трябва да си счупи главата, веднага ще си я счупи, и да му се раздере плаща, веднага ще му бъде раздран – толкова голяма ми е силата в този град.” Ако ти не повярваш и аз ти покажа меча си, може би, като го видиш, би казал:”Сократе, по този начин всички биха били много силни, понеже по този начин би била опожарена която къща ти е угодно и атинските корабни хангари и триери, и всички обществени и частни кораби.” Не е ли това човек да е много силен, да прави каквото му е угодно? Или как ти смяташ?
П о л: Съвсем не по този начин
С о к р а т: Можеш ли да ми кажеш защо порицават такава сила?
П о л: Разбира се.
С о к р а т: Защо именно? Говори
П о л: Защото е необходимо човек, който постъпва така, да бъде наказан.
С о к р а т: Да се претърпи наказание не е ли зло?
П о л: Разбира се.
С о к р а т: Ти, чудесни приятелю, отново смяташ, че когато някой, който върши каквото му е угодно, получи полза, това е благо и то е, както изглежда, голяма сила. В противен случай е зло и малка сила. Да разгледаме и следното. Съгласни ли сме, че понякога е по-добре да се върши това, което сега казвахе- да се убиват и пращат визгнание хора и да се отнемат имущества, – а понякога не?
П о л: Да, разбира се.
С о к р а т: В това, както изглежда, и ти, и аз сме съгласни.
П о л: Да.
С о к р а т: В какви случаи ти смяташ, че е по-добре това да се прави? Кажи ми къде поставяш границата?
П о л: Ти отговори на този въпрос, Сократе.
С о к р а т: Аз твърдя, Поле, ако ти е по-приятно да го чуеш от мен, че е добро, когато това се върши справедливо, и лошо, когато се върши несправедливо.
Случаят с Архелай
П о л: Трудно е да те опровергая Сократе! Но нали и едно дете би те опровергало, че не си прав!
С о к р а т: Аз ще съм много благодарен на детето, а и на теб също така, ако ме опровергаеш и ме освободиш от моето дърдорене. Не отказвай услугата на приятел – опровергай ме.
П о л: Никак не е необходио, Сократе, да те опровергавам с нещо от миналото. Случки от вчера и завчера са достатъчни да те опровергаят и да ти покажат, че много хора, които вършат неправди, са щастливи.
С о к р а т: Какви са те?
П о л: Не виждаш ли Архелай, сина на Пердика, управника на Македония?
С о к р а т:Ако не го виждам, чувам за него
П о л: Смяташ ли го за щастлив или нещастен?
С о к р а т: Не зная, Поле. Никога не съм го срещал.
П о л: Е, какво? Ако би се срещнал с него, би го разбрал, но и оттук не разбираш ли, че е щастлив?
С о к р а т: Кълна се в Зевс, не, разбира се.
П о л: Ясно е, Сократе, ще кажеш, че не знаеш дали и Великият цар е щастлив.
С о к р а т: И аз ще ти кажа самата истина. Аз не зная какво му е възпитанието и колко е справедлив.
П о л: Какво? В това ли е цялото щастие?
С о к р а т: Да, както аз мисля, Поле. Един доблестен човек – мъж или жена – смятам за щастлив, а неправедлив и лош – за нещастен.
П о л: По твоето схващане значи този Архелай е нещастен?
С о к р а т: Ако е несправедлив, приятелю, да.
П о л: Но как да не е несправедлив? Той не е имал никакво право върху властта, която сега държи, понеже е роден от робиня на Пердиковия брат Алкета, така че по закон е бил роб на Алкета и ако е искал да постъпва справедливо, щеше да робува на Алкета и по твоето схващане щеше да бъде щастлив, а сега е станал невъобразимо нещастен, понеже е извърши най-големи несправедливости. Най-напред той поканил този свой господар и чичо уж да му върне властта, която Пердика му отнел, нагостил и напил и него, и син му Александър, негов собствен братовчед и почти връзстник, качил ги на една кола, извел ги през нощта, заклалги и направил да изчезнат и двамата. Като извършил тази неправда, той не разбрал, че станал най-нещастния човек и не се разкаял, а малко по-късно също не поискал да стане щастлив, като възпита както трябва брат си, законния син на Пердика, около седемгодишно дете, и му предаде власта, понеже на него се падала по право – вместо това го хвърлил в един кладенец и го удавил, а на майка му Клеопатра казал, че паднал в кладенеца и загинал, като гонел една гъска. Така че понеже от македонците той е извършил най-големи неправди, той е и най-нещастният от всички тях, а не най-щастливият и може би някои атиняни, като се почне от теб, биха предпочели да бъдат на мястото на който и да е друг македонец, отколкото на Архелай.
Несправедливдост и щастие
С о к р а т: В началото на разговора, Поле, аз се възхитих на твоето според мен добро образование в реториката, но ти не си обърнал внимание на воденето на разговор. А сега ето и нещо друго – този довод, с който и дете би ме опровергало, и сега и ти, както мислиш, си опровергал с твърдението ми, че който върши неправда, не е щастлив. Защо, драги Поле? В действителност аз не съм съгласен с нищо от това, което казваш.
П о л: Понеже не искаш да признаеш, а в същност мнението ти е като моето.
С о к р а т: Драги приятелю, ти се опитваш да ме опровергаеш с методите на реториката, както в съда тия, които смятат, че изобличават противника. Там едната страна смята, че е победила другата, когато изведе в защита на каузата си като свидетели много, и то почитани хора, а пък противната страна – един или никакъв. Но такъв вид доказателство няма никаква стойност за истината. Понеже може да се случи някой невинен да бъде осъден поради лъжливите показания на такива многобройни и почитани свидетели. И сега в твоя случай с теб ще се съгласят едва ли не всички атиняни и чужденци, ако би искал да изведеш срущи мен свидетели, че моито твърдения не са прави. Ще ти свидетелствуват, ако би искал, Никий, синът на Никерат, и заедно него и братята му чиито триножници стоят наредени един до друг в светилището на Дионис; ако би искал, Аристократ, синът на Скелий, чийто хубав дар се намира също в Делжи; ако би искал цялото семейство на Перикъл или който друг атински род би искал да си избереш.
Но аз, макар и да съм сам, не съм съгласен с теб: ти просто се заемаш да ме лишиш от моето притежание на истината, като изкарваш много лъжесвидетели. Аз обаче, ако не изкарам в потвърждение на моите думи теб самия като единствен свидетел, мисля, че не ще съм постигнал нищо за успеха на нашия разговор; а мисля, че и ти също, ако аз единствен не свидетелствувам в твоя полза и отпратиш всички останали свидетели. Така че съществува този начин на доказване, който ти и мнозина други признават, но нма и друг, който аз от своя страна признавам. Иска да ги сравним и видим в какво се различават. Понеже това, което дискутираме, не е някаква дреболия, но по-скоро предмет, чието познаване е най-хубавото нещо и чието непознаване — най-лошото. А същината е да знаем или да не знаем кой е щастлив и кой не. И на първо място веднага трябва да припомним за какво разискваме сега: ти смяташ, че един човек, който върши неправда и е несправедлив, може да бъде щастлив, ако смяташ, че Архелай е несправедлив, но щастлив. Това ли да смятаме, че е твоето схващане?
П о л: Да, това е.
С о к р а т: А аз твърдя, че е невъзможно. Ние сме на различно мнение първо по това именно. Добре. А когато получи присъда и наказания, вършещият неправда ще бъде ли щастлив?
П о л: Ни най-малко – тогава той ще бъде най-нещастният човек.
С о к р а т: Но ако вършещият неправда не получи наказание, по твое мнение ще бъде ли щастлив?
П о л: Смятам, да.
С о к р а т: А пък по мое мнение, Поле, вършещият неправда и несправедливият във всички случаи е нещастен, но по-нещастен, ако не бъде осъден и наказан за своите неправди, и по-малко нещастен, ако бъде осъден и получи наказание и от боговете, и от хората.
П о л: Но ти започваш да ни говориш невероятни работи, Сократе.
С о к р а т: Ще се опитам да те убедя, друже, да споделиш моето мнение, понеже те смятам за приятел. И така това, в което се различаваме, е следното — гледай и ти: по-горе26 аз казах, че по-голямо зло е да вършиш неправда, отколкото да търпиш неправда.
П о л: Да.
С о к р а т: А ти – че по-голямо зло е да търпиш неправда.
П о л: Да.
С о к р а т: И че вършещите неправда са нещастни, казах аз, и това беше отхвърлено от теб.
П о л: Да, в името на Зевс.
С о к р а т: Както в действителност мислиш, Поле.
П о л: И имам право.
С о к р а т: Може би. Ти смяташ също така вършещите неправда за щастливи, ако не биват наказвани.
П о л: Точно така.
С о к р а т: Аз пък твърдя, че те са най-нещастни, а пък получаващите наказание по-малко нещастни. Искаш ли да отхвърлиш и това?
П о л: Това може да се отхвърли още по-трудно от първото, Сократе.
С о к р а т: Не е мъчно, Поле, а невъзможно. Истината не може да се опровергае.
П о л: Какво говориш?! Ако един човек бъде заловен да крои престъпен заговор срещу някой тиран и започнат да го измъчват, да го режат, да му горят очите и да го подлагат на много и всякакви други големи мъки и види жестоко да мъчат и собствените му деца и жена и накрая го разпънат на кръст и намажат с катран, този човек по-шастлив ли ще бъде, отколкото, ако беше се отървал и станал тиран и управник в града н до края на живота си беше правил каквото би искал, за-виждан и облажаван от съгражданите си и от чужденците? Това ли казваш, че е невъзможно да се опровергае?
С о к р а т: Преди малко си викаше свидетели, сега пък ме плашиш с караконджоли, благородни Поле, но не ме опровергаваш. Но припомни ми една подробност: ако крои престъпен заговор срещу тиран, казваш?
П о л: Да.
С о к р а т: В такъв случай никой от тях двамата няма да бъдете по-шастлив от другия – нито който е придобил тиранската власт несправедливо, нито наказваният, понеже от двама нешастници не би имало по-щастлив. По-нещастен псе пак би бил избягналият наказанието и станал тиран. Какно има, Поле? Смееш ли се? Това друг начин на опровержение ли е, да се смееш, когато някой твърди нещо, а не да възразяваш?
П о л: Не мислиш ли, че си опроверган, Сократе, когато казваш такива неща, каквито никой човек не би казал? Попитай някого от присъствуващите.
С о к р а т: Поле, аз не съм от държавните мъже, но миналата година бях избран в Съвета, когато нашата фила беше пританствуваша и аз трябваше да проведа гласуването – смяха ми се, понеже не знаех как да го направя. Затова не ме карай и сега да устройвам тук гласоподаване и ако нямаш по-добър аргумент от тези, отстъпи ми думата, както току-що ти предложих, и се убеди лично какъв аз мисля, че трябва да бъде един аргумент.
За това, което казвам, мога да представя само един свидетел, моя събеседник, а другите ги отпращам и един човек мога да накарам да гласува, а ако са повече, дори не разговарям с тях. Така че виж дали желаеш да се подложиш на свой ред на разследване,
като отговаряш на въпросите ми. Аз мисля, че и аз, и ти, и останалите хора смятат човек да върши неправда е по-голямо зло, отколкото да търпи неправда и да не бъде наказван е по-голямо зло, отколкото да бъде наказван.
П о л: А пък аз - че нито аз, нито някой друг от хората смята така. Сам ти например би ли предпочел да търпиш неправда, а не да причиняваш?
С о к р а т: И ти, и много други биха предпочели това.
П о л: Далеч не е така — нито аз, нито ти, нито някой друг.
С о к р а т: Нали ще ми отговаряш?
П о л: Да, разбира се. И аз искам да зная какво ще кажеш в същност.
Разглеждане на Сократовата теза. Да се върши неправда е по-лошо, отколкото да се търпи
С о к р а т: В такъв случай, за да разбереш,
отговаряй ми както ако ти задавах въпроси от началото. Кое смяташ, Поле, че е по-лошо: да вършиш или да търпиш неправда?
П о л: Според мен да търпиш неправда.
С о к р а т: А кое е по-грозно да вършиш или да търпиш неправда? Отговори ми!
П о л: Да вършиш неправда.
С о к р а т: Нали е и по-лошо, ако е и по-грозно?
П о л: Ни най-малко.
С о к р а т: Разбирам: ти, изглежда, смяташ, че не са едно и също хубаво (красиво) и добро, и лошо, и грозно.
П о л: Не, разбира се.
С о к р а т: А какво ще кажеш по следното: Всички хубави (красиви) неща, например тела, цветове, форми, звуци, поведения, без оглед на нищо ли ти ги наричаш хубави (красиви)? Например най-напред хубавите тела – не ги ли наричаш хубави било с оглед на ползата, всяко едно нещо да бъде полезно, било с оглед на някакво удоволствие, ако кара хората да му се радват, когато го гледат. Имаш ли да кажеш за телесната хубост нещо освен това?
П о л: Нямам.
С о к р а т: Нали и всички други неща — фигури и цветове — ги наричаш хубави било поради някакво удоволствие, било поради полза, било и поради двете?
П о л: Да, разбира се.
С о к р а т: Нали и звуците, и всичко, което се отнася до музиката?
П о л: Да.
С о к р а т: И що се отнася до законите и до-нравите, те са хубави, ако не са лишени от тези неща — полезното, приятното или двете заедно.
П о л: И аз мисля така.
С о к р а т: Нали същото е и с красотата на науките?
П о л: Да, разбира се. И ти действително добре определяш красивото (хубавото), Сократе, именно чрез приятното и доброто.
С о к р а т: Нали грозното се определя от противоположното — от мъчителното и лошото?
П о л: Безусловно.
С о к р а т: Следователно, когато от две хубави неща едното е по-хубаво от другото, то е поради превеса на едното или па двете тези качества — приятното, полезното или двете заедно.
П о л: Да.
С о к р а т: А когато от две грозни неща едното е по-грозно от другото, то е поради превеса на страданието или на лошото. Или това не е необходимо?
П о л: Необходимо е.
С о к р а т: Хайде сега, какво казвахме преди малко за това — да понасяш и да причиняваш неправда? Ти не казваш ли, че да понасяш неправда е по-лошо, а да вършиш неправда — по-грозно?
П о л: Казвах.
С о к р а т: Но ако да вършим неправда е по-грозно, отколкото да търпим неправда, нали то е по-мъчително и би било по-грозно поради превеса на страданието или на лошото, или на двете заедно? Не следва ли и това по необходимост?
П о л: Че как не?
С о к р а т: Първо да разгледаме дали страданието е по-голямо при причиняването, отколкото при понасянето на неправда и дали причиняващите неправда страдат повече от търпещите неправда.
П о л: Това, Сократе, съвсем не.
С о к р а т: Следователно страданието не е по-голямо при първото.
П о л: Не е, разбира се.
С о к р а т: Така че ако страданието не е по-голямо, то не са по-големи и двете заедно.
П о л: Явно, не.
С о к р а т: Остава значи второто.
П о л: Да.
С о к р а т: Лошото.
П о л: Изглежда.
С о к р а т: Но ако лошото е по-голямо при причиняването на неправда, то причиняването на неправда би било по-лошо, отколкото понасянето на неправда.
П о л: Ясно, че да.
С о к р а т: Но от теб самия не се ли признаваше преди малко общоприетото мнение, че е по-грозно да причиняваме, отколкото да търпим неправда?
П о л: Да.
С о к р а т: А сега се оказа по-лошо.
П о л: Изглежда.
С о к р а т: А ти би ли предпочел по-лошото и по-грозното вместо по-малко лошото и грозното? Не се колебай да отговориш, Поле — няма с нищо да пострадаш: повери се храбро на разума като на лекар и отговори на въпроса ми с „да“ или „не“.
П о л: Не бих предпочел, Сократе.
С о к р а т: А някой друг човек?
П о л: Според тази логика – не мисля.
С о к р а т: Следователно аз имах право да твърдя, че нито аз, нито ти, нито някой друг човек би предпочел да върши, отколкото да понася неправда, понеже първото е по-лошо.
П о л: Изглежда.
С о к р а т: Сега виждаш, Поле, че двете ни доказателства, поставени едно до друго, съвсем не си приличат. Всички други освен мен се съгласяват с теб, а на мен ми стига съгласието и свидетелствуването на теб единствен и аз теб единствен те подканям да гласуваш и отпращам другите. Нека по този въпрос това да бъде достатъчно.
Да не се изтърпява наказание е най-голямото зло
А сега да преминем към втория въпрос, който разисквахме: дали вършешият неправда да изтърпява наказание е най-голямото зло, както ти мислеше, или по-голямо зло е да не изтърпява, както аз от своя страна мислех. Да го разгледаме по следния начин.Вършещ неправда да изтърпява наказание и да бъде наказван справедливо едно и също ли е според теб?
П о л: Да.
С о к р а т: Можеш ли да кажеш, че справедливото не е винаги хубаво, доколкото е справедливо? Помисли, преди да отговориш.
П о л: Но това е моето мнение, Сократе.
С о к р а т: Виж в такъв случай и следното: ако-някой върши нещо, трябва ли непременно да има обект, който да понася това действие?
П о л: Мисля, да.
С о к р а т: Обектът ще понася ли действието, извършвано от действуващия, и такова ли ще бъде действието, каквото го извършва действуващият. Искам да ти дам пример: ако някой удря, непременно нещо е удряно.
П о л: Непременно.
С о к р ат: Ако удря силно или бързо, по същия начин и обектът е удрян.
П о л: Да.
С о к р а т: Следователно ефектът върху удряния обект е от такъв характер, от какъвто го прави субектът, нали?
П о л: Да, разбира се.
С ок р ат: Нали и ако някой изгаря, непременно нещо е изгаряно?
П о л: Че как не?
С о к р а т: Ако върши изгарянето силно или болезнено, нали по същия начин и обектът е изгарян, по какъвто го изгаря изгарящият го?
П о л: Да.
С о к р а т: Нали ако някой реже, е същото? Нещо се реже.
П о л: Да.
С о к р а т: И ако разрезът е широк или дълбок, . или болезнен, нали такъв разрез получава обектът, какъвто му нанася режещият?
П о л: Очевидно.
С о к р а т: Накъсо, виж дали си съгласен с моето общо твърдение: каквото върши субектът, такова изпитва и обектът.
П о л: Да, съгласен съм.
С о к р а т: При тази постановка: да получаваме наказание дали означава да търпим или да вършим?
П о л: Несъмнено, Сократе, да търпим.
С о к р а т: Нали от някого, който го изпълнява?
П о л: Че как не? От този, който наказва.
С о к р а т: А този, който наказва с право, справедливо ли наказва?
П о л: Да.
С ок р а т: Той справедливо ли постъпва или не?
П о л: Справедливо.
С о к р а т: Пали наказваният, който трябва да изтърпи наказание, търпи справедливост?
П о л: Изглежда.
С о к р а т: А нали се съгласихме, че справедливото е хубаво?
П о л: Да, разбира се.
С о к р а т: Следователно единият върши хубаво нещо, а другият, наказваният, търпи хубаво нещо.
П о л: Да.
С о к р а т: Нали, ако нещо е хубаво, то е добро? Понеже е или приятно, или полезно.
П о л: Непременно.
С о к р а т: Следователно наказваният изпитва добро?
П о л: Изглежда.
С о к р а т: Понеже му е от полза?
П о л: Да.
С о к р а т: Но какво разбирам аз под полза? По-добра ли става душата му, ако бъде наказван справедливо?
П о л: Вероятно.
С о к р а т: Следователно наказваният се освобождава от злото в душата си?
П о л: Да.
С о к р а т: Нали в такъв случай той се освобождава от най-голямото зло? Разгледай нещата по следния начин. В областта на имуществото виждаш ли друго зло освен бедността?
П о л: Не, само бедността.
С о к р а т: А какво в областта на тялото? Би ли казал, че слабостта, болестта, грозотата и други подобни неща са зло?
П о л: Да.
С о к р а т: Мислиш ли, че и в душата съществува някаква лошота?
П о л: Че как не?
С о к р а т: Нея не я ли наричаш несправедливост, невежество, страхливост и други подобни?
П о л: Разбира се, да.
С о к р а т: Нали срещу тези три неща — богатство, тяло и душа, ти каза, че съществуват три лоши неща — бедност, болест, несправедливост?
П о л: Да.
С о к р а т: Кое от тези три лоши неща е най-грозното? Не е ли несправедливостта и изобщо лошотата в душата?
П о л: И то много!
С о к р а т: Нали, ако то е най-грозно, то е и най-лошо?
П о л: Какво разбираш под това, Сократе?
С о к р а т: Следното: най-грозното е, което причинява винаги или най-голямо страдание, или най-голяма вреда, или и двете заедно, според както се съгласихме по-горе.
П о л: Да.
С о к р а т: А сега съгласихме ли се, че най-грозното е несправедливостта и изобщо лошотата в душата?
П о л: Съгласихме се.
С о к р а т: А нали най-мъчителното и надминаващото всичко по мъка и вреда и по двете заедно е най-грозното?
П о л: Необходимо е.
С о к р а т: По-мъчително ли е да бъдем невъздържани, страхливи и невежи, отколкото бедни и болни, без сами да сме си докарали тези беди?
П о л: Не мисля, Сократе, че от горното можем да направим това заключение.
С о к р а т: Следователно най-грозното от всичко е лошотата на душата, надминаваща всичко друго с някаква огромна и неимоверна вреда и чудовищно зло, но не и със страданието, както ти смяташ.
П о л: Изглежда.
С о к р а т: Но което надминава всичко с най-голяма вреда би било в действителност и най-голямото зло от всичко.
П о л: Да.
С о к р а т: Така че несправедливостта, неумереността и останалите пороци на душата нали са най-голямото зло от всичко?
П о л: Очевидно.
С о к р а т: Кое изкуство освобождава от бедност? Нали изкуството да се печелят пари?
П о л: Да.
С о к р а т: А от болест? Не е ли медицината?
П о л: Безусловно.
С о к р а т: А от лошота и несправедливост? Ако този въпрос те затруднява, погледни по следния начин: къде и при кого водим телесно болните?
П о л: При лекарите, Сократе.
С ок р а т: А къде водим вършещите .неправда и необузданите?
П о л: Ти смяташ при съдиите?
С о к р а т: Нали за да получат наказание?
П о л: Да.
С о к р а т: Нали тези, които правилно наказват, вършат това с оглед на някаква справедливост?
П о л: Съвсем ясно.
С о к р а т: Следователно изкуството за печелене на пари избавя от бедност, медицината — от болест, а правосъдието — от необузданост и несправедливост.
П о л: Изглежда.
С о к р а т: А от тези неща кое е най-хубавото?
П о л: От кои неща?
С о к р а т: Изкуството за печелене на пари, медицината и правосъдието.
П о л: Правосъдието, Сократе, далеч превъзхожда останалите.
С о к р а т: Нали то причинява най-голямо удоволствие или полза или и двете заедно, ако то именно е най-хубавото?
П о л: Да.
С о к р а т: Дали да бъдем лекувани е приятно нещо и лекуваните изпитват удоволствие?
П о л: Аз не мисля така.
С о к р а т: Но е полезно, нали?
П о л: Да.
С о к р а т: Понеже болният се освобождава от голямо зло, така че е полезно да търпи болката и да оздравее.
П о л: Че как не?
С о к р а т: Но кога човек е по-щастлив във връзка с тялото си: когато е лекуван или когато изобщо не е болен?
П о л: Ясно – когато не е болен.
С о к р а т: В същност не в това е, както изглежда, щастието — избавяне от злото, а то изобщо да не ни постига.
П о л: Така е.
С о к р ат: По-нататък. От двама болни, било телесно, било душевно, кой е по-нещастен – лекуваният и изцеленият от злото или нелекуваният и продължаващ да го има?
П о л: Струва ми се, който не се лекува.
С о к р а т: Човек да бъде наказан не беше ли освобождаване от най-голямо зло, лошотата?
П о л: Беше.
С о к р а т: Именно правосъдието вразумява, прави хората по-справедливи и става лечебно средство срещу лошотата.
П о л: Да.
С о к р а т: Следователно най-шастлив е, който няма в душата си лошота, понеже стана ясно, че това е най-голямото зло.
П о л: Ясно е.
С о к р а т: На второ място по щастие иде освободеният от злото.
П о л: Изглежда.
С о к р а т: Той е този човек, който е поучавай., укоряван и наказван.
П о л: Да.
С о к р а т: Следователно най-зле живее, който притежава лошота и не се освобождава от нея.
П о л: Изглежда.
Връщане към случая с Архелай и заключение
С о к р а т: Нали това е човекът, който върши най-големи неправди и проявява най-голяма несправедливост и всичко прави да избегне съвети, наказание и правосъдие, както ти казваш, че са успели Архелай и останалите тирани, ретори и владетели?
П о л: Изглежда, да.
С о к р а т: Но тези хора, добри ми Поле, са постигнали почти същото каквото някой човек, засегнат от най-тежки болести, би постигнал — да не дава на лекарите сметка за своите грешки спрямо тялото си, да не се лекува, страхувайки се като дете да се подложи на операции с огън и нож, понеже боляло. Не мислиш ли и ти така?
П о л: Да.
С о к р а т: Понеже не знае, както изглежда, какво нещо е здраве и добро физическо състояние. Според това, което сега установихме, в подобно положение изпадат, които бягат от правосъдието, Поле, да виждат болката, която то им причинява, а да са слепи пред ползата и да не знаят колко по-нещастна е участта да съжителствуват с една нездрава, т. е. с една порочна, несправедлива и нечестива душа, отколкото с едно нездраво тяло. Поради това именно и правят всичко да избягнат наказанието и да бъдат освободени от най-голямото зло, като трупат богатства, спечелват си приятели и да станат колкото се може по-убедителни в речта си. И ако ние сме установили една истина, Поле, разбираш ли какво следва от нашия разговор? Или искаш да го резюмираме заедно?
П о л: Ако смяташ.
С о к р а т: Следва ли, че най-голямото зло е несправедливостта и да постъпваме несправедливо?
П о л: Види се, да.
С ок р ат: И понасянето на наказание оказа ли се освобождаване от това зло?
П о л: Възможно е.
С о к р а т: А непонасянето на наказание е оставане на злото?
П о л: Да.
С о к р а т: Следователно вършенето на несправедливост е второто по големина зло, а най-голямото и първо по място зло е вършещият несправедливост да не понася наказание.
П о л: Изглежда.
С о к р а т: Но не спорехме ли ние за следното: ти смяташе, че Архелай, който извършва най-големи неправди и не е наказван за това, е щастлив, а аз казвах обратното
- било Архелай, било който и да е друг човек, който извършва неправди и не е наказван за това, е изключително нещастен човек и вършещият неправди е винаги по-нещастен от търпещия неправди и ненаказваният от наказвания. Нали аз твърдях така?
П о л: Да.
С о к р а т: Не се ли доказа, че съм имал право?
П о л: Изглежда.
Истинската полза от реториката
С о к р а т: Добре. Ако следователно това е истина, Поле, коя е голямата полза от реториката? Според това, което сега установихме, човек трябва най-много да внимава да не върши неправди, понеже те получи достатъчно зло. Не е ли така?
П о л: Напълно.
С о к р а т: Но ако все пак би извършил неправда, било сам той, било някой друг, за когото той се грижи, трябва доброволно да отиде там, където най-бързо ще бъде наказан – - при съдията, — все едно, че при лекар, бързайки болестта „несправедливост“ да не се вкорени и обхване цялата душа и я направи неизлечима. Какво друго можем да твърдим, Поле, ако предишните ни установки остават в сила? Нали по необходимост този наш извод е в хармония с тях и другояче не може да бъде?
П о л: Какво в същност да кажем, Сократе?
С о к р а т: Следователно за оправдаване на несправедливост, извършена от нас самите, от родители, другари, депа, отечество, реториката съвсем не ни е полезна, Поле, освен ако не я използуваме за обратното — трябва да обвиним най-вече себе си, а след това от близките и приятелите, който се случи да е извършил неправда — човек не трябва да се крие, но да изкарва наяве простъпката си, за да получи наказание и оздравее, да принуждава и себе си, и останалите да пе проявяват страхлнвост, но да затвори очи и храбро се предаде на съдията, както оставя на лекаря да го оперира с нож и огън, стремейки се към добро и хубаво, да не мисли за болката - ако простъпката му заслужава удари, да се остави да го бият; ако заслужава окови, да го оковат; ако заслужава глоба, да го глобят; ако заслужава изгнание, да иде в изгнание; ако заслужава
смъртно наказание, да го понесе; и той да бъде пръв обвинител и за себе си, п за другите си близки и за тази цел да си служи с реториката — да станат ясни неправдите и човек да се освободи от най-голямото зло, несправедливостта. Така ли да кажем или не, Поле?
П о л: Невероятно ми изглежда, Сократе, но може би е в съгласие с предходните ни установки.
С о к р а т: Значи трябва или да се откажем от предишните ни твърдения, или да признаем и това.
П о л: Да, така е.
С о к р а т: Но, от друга страна, при обратния случай, ако някой трябва да причини зло било на враг, било на които и да е — единствено при условие па него самия да но се върти неправда от врага, това именно трябва да се внимава, а врагът да върши неправда на друг, – - той трябва по всякакъв начин да се старае с дела и думи врагът да не се яви на съд и да не бъде наказан; ако пък се яви, трябва да се намери средство врагът да се отърве и да не бъде наказан: ако е награбил големи средства, да не ги връша, но да ги запази и харчи за себе си н за близките си несправедливо и безбожно; ако простъпката му заслужава смъртно наказание — да не го екзекутират по никакъв начин, но да живее вечно като лош човек, ако не — да живее колкото се може по-дълго като такъв. За такива неща ми се струва, Поле, че реториката е полезна, понеже за чозек, конто няма намерение да онеправдава, но ми изглежда, че има някаква голяма полза от нея; а дали има някаква полза, в нашия предишен разговор това никак не се видя.
Каликъл се намесва в разговора
К а л и к ъ л: Кажи ми, Хайрефонте, Сократ сериозно ли говори или се
шегува?
Х а й р е ф о н т: Струва ми се, Каликле, че дори е необикновено сериозен. Но най-добре е да питаш него самия.
К а л и к ъ л: Кълня се в боговете, това именно искам! Кажи ми, Сократе, да смятаме ли, че сега говориш сериозно или се шегуваш. Понеже, ако си сериозен и това, което казваш, е истина, целият живот на нас, хората, би се преобърнал с главата надолу и ние постъпваме, както изглежда, напълно противоположно на това, което трябва.
С о к р а т: Каликле, ако хората не възприемаха нещата по един н същ начин, по един по един, друг по друг начин и всеки един от нас кмаше свое собствено възприятие, напълно различно от това на останалите, нямаше да бъде лесно човек да обясни на другия собственото си усещане. Това го казвам с мисълта, че сега ние двамата с теб изпитваме едно и също: всеки от двама ни е влюбен в две неща — аз в Алкивиад29, син на Клейниас, и във философията, ти — в атинския демос и в Демос, сина на Пириламп.
И така, забелязвам те, че всеки път, макар и да си способен човек, каквото каже твоят любимец и както и да го каже, нямаш сили да му възразиш, но си променяш мнедието от една крайност в друга. В Народното събрание, ако ти кажеш едно, а пък атинският демос каже, че не е така, променяш си мнението и се съгласяваш с каквото той иска; същото правиш и с този красив младеж, сина на Пириламп. Ти не можеш да противоречиш нито на желанията, нито на думите на твоите любимци, така че ако някой в учудването си, че ти всякога говориш за тяхна угода, ти каже, че това е нелепо, може би ти би му отговорил — ако би искал да кажеш истината, че ако не накарат любимците ти да престанат да говорят така, и ти не ще престанеш да говориш по същия начин.
Така че свикни с мисълта, че и от мен трябва да чуеш други подобни неща и не се учудвай на моите твърдения, но накарай моята любима, философията, да не говори така. Тя говори постоянно, мили друже, това, което сега чуваш от мен, и е далеч по-малко непостоянна, отколкото другият ми любимец. Понеже синът на Клейниас веднъж каже едно, друг път друго, а философията — винаги едно и също: тя казва това, на което сега се учудваш, а и ти сам присъствуваш от самото начало на разговора. Така че, както току-що казах, или нея опровергай, че човек да върши неправда и да не бъде наказван за това не е най-голямото зло, или ако го оставиш неопровергано, кълна се в кучето, бога на египтяните, Каликъл няма да е в съгласие със себе си, Каликле, и през целия си живот ще остане в дисхармония. Що се отнася до мен, мисля, че е по-добре лирата ми да е разстроена и да ръководя обучен лошо хор, да не съм в съгласие с
мнозинството от хората и да съм на противното мнение, отколкото да не бъда в съгласие с един-единствен човек — със себе си, и да си противореча.
Тезата на Каликъл: силата е върховен закон
К а л и к ъ л: Сократе, струва ми се,че ти лекомислено се увлече в речите като истински политически оратор. И ти говориш така, понеже Пол се оказа в същото положение, в което той обвиняваше Горгий, че се озовал спрямо теб. Когато питаше Горгий, дали ако някои дойде при него да учи реторика, без да знае що е справедливост, Горгий ще го научи, Пол каза, че Горгий изпитал стеснение и казал, както правят хората, че ще го научи, защото, ако се отговори другояче, хората биха се възмутили. Именно поради това съгласие той бил принуден да противоречи сам на себе си и че това ти много го обичаш. Той тогава ти се подигра и беше прав, както мисля. А сега ето че и той се оказа в същото положение като Горгий и аз не се възхищавам на Пол в това именно, че се съгласи с теб, че да вършим неправда е по-грозно, отколкото да понасяме неправда. От това съгласие стана така, че той беше оплетен от думите ти и устата му се затвори само защото не посмя да каже каквото мисли. А в действителност, Сократе, претендирайки, че търсиш истината, ти ни натрапваш такива досадни и демагогски тези за красивото по закон, а не по природа.
Най-често природа и закон са в противоречие помежду си. Така че ако някой се стеснява и не смее да каже каквото мисли, е принуден да говори противното. Ти си разбрал именно тази мъдрост и я използуваш коварно в разговорите: ако някой твърди нещо съгласно закона, ти го питаш съгласно природата; твърди ли нещо съгласно природата, ти го питаш съгласно закона. Както току-що във връзка с причиняването и понасянето на неправда, когато Пол твърдеше, че е по-грозно според закона, а ти отхвърляше закона и се позоваваше на природата.33 В същност по-грозно по природа е всичко, което е и по-лошо, да се понася неправда, а по закон — да се върши неправда. Не е присъщо на истински мъж да понася неправда, а на роб, за когото е по-добре да умре, отколкото да живее, защото той не може нито сам да си помогне, нито да помогне на друг, за когото се грижи, срещу неправда и обида. Според мен тези, конто създават законите, са слабите хора и те са мнозинството. За себе си и за своя интерес те и си създават закони, и определят похвали и упреци. За да сплашват по-силните п способни да имат надмощие над другите и за да им пречат да се издигнат над тях, те казват, че човек да има надмощие е грозно и несправедливо и че това е то несправедливостта — да се стремиш да си над другите. Понеже самите те са по-неспособни, те биха били, мисля доволни да има равенство.
Поради тази причина човек да се стреми да е над другите се провъзгласява за несправедливо и грозно по закон и то се нарича вършене на неправда. Но самата природа ни показва, мисля, че е справедливо по-добрият да бъде над по-неспособния и по-силният над по-слабия. Че е така, се вижда навсякъде: и между животните, и между хората в градовете и родовете като цяло, че критерият за справедливо е по-силният да управлява по-слабия и да бъде над него. Понеже с какво право Ксеркс нападна Гърция или баща му скитите?34 -човек би могъл да приведе хиляди такива примери. Те, мисля, вършат това според природата на справедливото и – кълна се в Зевс - според закона на природата, при все че той може би не съвпада с този, който ние установяваме и според които пре-оформяме по-добрите и по-силните от нас, като ги поемаме от млада възраст, като лъвчета, и с бае-ници и шарлатании си ги заробваме и им казваме, че трябва да има равенство н че това е то красиво и справедливо. Но ако се появи мъж със силна природа, той се отърсва от всичко това, разчуп-ва го и се отървава от него, стъпква нашите писания и шарлатании, баяници и всички закони против природата, разбунтува се н нашият роб ни става господар и тук блясва правото на природата.
Струва ми се, че което ви казвам, се намира в една Пиндарова ода:
Законът е на всички цар,
на смъртни и безсмъртни.
Той именно, казва Пиндар,
определя като справедливо висшето насилие
да ръководи
всичко със своята могъща ръка. Това съдя
по делата на Херакъл, понеже — без да плаща -
Той казва горе-долу следното — не зная наизуст цялата ода, — че без да е платил, нито пък получил в дар от Гериоп говедата му, ги откарал, понеже смятал, че било по природа справедливо по-храбрият и по-силният да притежава и воловете, и всички имущестса на по-страхливите и по-слабите.
Така че тази е истината и ти ще го разбереш, ако изоставиш вече философията и пристъпиш към по-висши неща. Разбира се, Сократе, философията е нещо приятно, ако човек се занимава с нея умерено на млади години, но продължи ли повече, отколкото е необходимо, тя е гибел за човека. Ако човек е много даровит и продължи да се занимава с философия и след това, в зрялата си възраст, непременно остава несведущ във всичко, в което трябва да бъде вещ този, който иска да бъде изящен и виден човек.
Такива хора стават несведущи в законите, които уреждат отделните градове, и не знаят как да-говорят при отношенията си с хората, и частно, и обществено, не познават човешките удоволствия и желания, накратко казано, те стават напълно несведущи в нравите. И когато трябва да се занимаят с някаква частна или обществена работа, стават за смях, както мисля, стават смешни държавните мъже, когато се намесят във вашите дискусии и разговори.
Случва се това, което казва Еврипид:
„Всеки е блестящ в това и се стреми към него
отделяйки му голямата част от деня си,
в което може да надмине самия себе си“
В което пък човек е слаб, той го избягва и го упреква, докато прославя другото, от симпатия към себе си, смятайки, че така хвали сам себе си. Според мен обаче най-правилното е да има и от едното, и от другото: хубаво е човек да познава философията, доколкото е полезна за възпитанието, и никак не е лошо един млад човек да се занимава с нея; но стане ли вече зрял човек и продължава да се занимава с философия, смешна работа става, Сократе, и аз лично изпитвам към такива хора същото чувство, каквото към възрастни, които бърборят и играят като децата. Когато видя дете, на което още прилича да бърбори и играе, на мен ми е приятно и аз го намирам очарователно и естествено за детската възраст на един свободен човек; чуя ли обаче детенце да говори ясно, това ми е неприятно, дразни ми слуха и ми се струва като нещо подходящо за роб. Когато човек чуе мъж да говори или види да играе по детски, смешно изглежда и неприлично за един мъж и че заслужава да го набиеш.
Същото изпитвам и спрямо занимаващите се с философия. При един юноша аз се възхищавам от философията, тя ми изглежда на своето място и аз го смятам за свободен човек, а този, който не се занимава с философия — човек с робска природа и несмятащ себе си достоен за нищо красиво и благородно. А когато видя зрял човек да се занимава още с философия и не престава с това, мисля, че този човек, Сократе, се нуждае от бой. Такъв един човек, макар и да е много даровит, както казах, не става истински мъж — гледа да не се мярка всред града и избягва „събранията, в които казва поетът, че мъжете получават слава“,37 сврял се през целия си останал живот да бърбори в някой ъгъл с три-четири момчета, без никога да каже нещо голямо, силно н присъщо на един свободен човек.
Аз лично, Сократе, изпитвам към теб много приятелски чувства и затова се боя, че сега изпитвам същото, което Зет към Амфион в Еврипидова-та пиеса, която преди малко споменах. И на мен ми иде да ти кажа нещо подобно, каквото той на брат си: „Ти пренебрегваш, Сократе, това, за което трябва да се грижиш, и благородната природа
на душата си ти обвиваш в някакъв момчешки образ и нито в съдебните спорове би могъл да кажеш права мисъл, нито да схванеш това, което е вероятно и убедително, нито пък за другиго би дал смел съвет.“ И все пак, драги ми Сократе — недей да ми се сърдиш ни най-малко, говоря ти със симпатия, — не ти ли изглежда грозно, че си такъв, какъвто аз мисля, че си и ти, и останалите, които постоянно напредват по-нататък във философията?
Сега, ако някой арестува теб или който и да е от твоите подобни, и те отведе в затвора под предлог, че си виновен, без нищо да си направил, знаеш, че би бил напълно безпомощен — би се слисал и зяпнал, без да можеш да кажеш нещо и като се явиш в съда и бъдеш изправен пред крайно долен и безчестен обвинител, биха те осъдили на смърт, ако той би решил да ти иска смъртно наказание.
И каква мъдрост е това, Сократе, ако някое „изкуство плени даровит мъж и го направи по-лош“, да не може той да помогне сам на себе си, нито да избави от най-големи опасности себе си, нито някой друг, а неприятелите му да го лишат от цялото му имущество и просто да живее без почит в града? Такъв един, макар това да прозвучи грубо, човек може безнаказано да го наплеска.
Но, добри ми Сократе, послушай ме, „престани да опровергаваш и се заеми с благозвучието на делата“, и то се заеми с това, откъдето ще получиш име на разумен човек, „на другите оставил тези остроумия“ — било празнословия, било глупости трябва да ги наречем, — поради които „ще обитаваш празен дом“: не вземай за пример мъжете, които се занимават с опровергаване по такива дребнави въпроси, но които имат и богатство, и слава, и много други блага.
Сократ похвалява иронично Каликъл и поставя правила на дискусията с него
С о к р а т: Ако се беше случило да имам златна душа, Каликле, мислиш ли, че нямаше с радост да намеря някой от тези камъни, с които пробват златото, най-хубавия камък, с който щях да я докосна, и ако той ми потвърдеше, че за душата ми е била положена добра грижа, щях да съм сигурен, че това ми е достатъчно и че няма нужда от друга проверка?
К а л и к ъ л: Накъде клони в същност въпросът ти, Сократе?
С о к р а т: Ще ти кажа — мисля, че попадайки на теб, съм попаднал на тази щастлива находка.
К а л и к ъ л: Какво в същност?
С о к р а т: Сигурен съм, че ако ти си съгласен с моята душа в това, което тя обсъжла, това е вече и самата истина. Мисля, че този, който иска да изпробва достатъчно добре дали една душа живее добре или не, трябва да има три неща, които ти именно имаш: знание, благосклонност, откровеност. Аз се срещам с много хора, които не са способни да ме проверят поради това, че те нямат твоето знание. Други са учени, но не желаят да ми кажат истината, понеже не се грижат за мен, както ти. А тези двама чужденци, Горгий и Пол, са учени и мои приятели, но не им достига откровеност и са стеснителни повече, отколкото трябва. Не е ли така? Те и двамата са достигнали дотам в стеснителността си, че всеки от тях се решава да си противоречи пред толкова много хора, и то по най-важни въпроси.
Ти имаш всички тези качества, които другите нямат. Ти си както трябва образовам и това биха го потвърдили мнозина атиняни и си благосклонен към мен. Кое ми е доказателство? Ще ти кажа. Зная, че вие, Каликле, сте четирима, които заедно сте се занимавали с философия: ти, Тисандър от Афидна, Андрон, синът на Андротион, и Навзи-кид от Холарги. Веднъж ви чух да обсъждате докъде човек трябва да навлезе във философията и зная, че у вас надделя следното мнение — човек да не се стреми да я овладява до най-голяма тънкост, но взаимно си препоръчвахте да внимавате да не би, без да забележите, да се повредите от прекалено знание. Така че, когато те чувам да ме съветваш същото, каквото съветваше твоите най-близки другари, това ми е достатъчно доказателство, че си наистина благонамерен към мен. А че можеш да бъдеш прям и нестеснителен, ти и сам го твърдиш, и думите, които каза преди малко, го потвърждават.
И така ясно е, че нещата стоят така: ако в нашия разговор ти се съгласиш с мен по даден въпрос, ще смятаме, че той е вече достатъчно изпробван и от мен, и от теб, и не се нуждае от ново изпробване. Понеже не е възможно да се съгласиш нито поради липса на знание, пито поради прекалена стеснителност, нито пък би ми отстъпил от желание да ме излъжеш — понеже си ми приятел, както и сам твърдиш. Така че в същност общото ни съгласие ще означава, че сме достигнали истината.
Най-хубавото изследване, Каликле, е това, за което ти ме упрекна — какъв трябва да бъде един мъж, с какво да се занимава и до каква степен и на млада, и на зряла възраст. Ако аз не постъпвам правилно в моя собствен живот, бъди уверен, че не греша съзнателно, но поради моето незнание. Така че ти, както започна да ме наставляваш, не ме изоставяй, но ми покажи в достатъчна степен какво е това нещо, с което трябва да се занимавам, по какъв начин бих го придобил и ако сега ме видиш да се съгласявам с теб, а по-късно ме уловиш да не правя същото, с което съм се съгласил, смятай ме за пълен тъпак и престани да ме съветваш по-нататък като човек, неструващ нищо.
Разговор между Сократ и Каликъл. Въпросът за по-силния и по-добрия
Нека да подемем отначало въпроса: как ти и Пиндар42 разбирате да съществува справедливост по природа. Дали по-силният да отнема имота на по-слабите и по-добрият да управлява по-лошите, и по-годният да има повече от негодния? Да не би да казваш, че справедливостта е нещо друго, а не това, което аз добре си спомням?
К а л и к ъ л: Това казвах и тогава, казвам го и сега.
Со к р а т. Но дали смяташ „по-добър“ и „по-силен“ за едно и също? Аз тогава не можах да разбера какво искаше да кажеш. Дали според теб „по-могъщ“ и „по-силен“ са равнозначни и трябва ли по-слабите да слушат по-могъщия, както ми се струва, че тогава обясняваше, че големите-държави нападат малките според естественото право, понеже са по-силни и по-могъщи, а „по-силен“, „по-могъщ“ и „по-добър“ са едно и също? Или е възможно човек да е по-добър и същевременно по-слаб и по-немощен, да е по-силен и същевременно негоден. Има ли разлика между „по-добър“ и „по-силен“? Това те моля да определиш ясно: едно и също ли са или не са „по-силен“, „по-могъщ“и „по-добър“?
К а л и к ъ л: Аз ти казвам ясно: едно и също са,
С о к р а т: Нали мнозинството е по природа по-силно от един човек? В действителност то създава законите срещу този един, както ти току-що твърдеше.
К а л и к ъ л: Не може да бъде другояче.
С о к р а т: Следователно законите на мнозинството са закони на по-силните.
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: Нали и на по-добрите? Понеже според твоите думи по-силните са по-добри.
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали техните закони са по природа хубави, понеже са закони на по-силните?
К а л и к ъ л: Потвърждавам.
С о к р а т: Но нали мнозинството смята именно така, както ти преди малко казваше,44 че справедливо означава равенство и че е по-грозно да се върши, отколкото да се понася неправда? Така ли е или не? И внимавай да не се окаже, че ти си съгласен поради стеснителност: смята ли мнозинството или не смята, че справедливост означава равенство, а не означава превъзходство и че е по-грозно да се върши, отколкото да се понася неправда? Не отказвай да ми отговориш, Каликле, понеже, ако ти потвърдиш думите ми, аз ще бъда сигурен, че са потвърдени от теб, човека, кой го е способен да различава нещата.
К а л и к ъ л: Действително мнозинството смята така.
С о к р а т: Следователно не само по закон да се върши несправедливост е по-грозно, отколкото да се понася и справедливост означава равенство но така е и по природа. Така че, изглежда, че твоите предишни твърдения не са верни, нито пък си имал право да ме обвиняваш, твърдейки, че закон и природа са в противоречие помежду си и че аз зная това и коварно го използувам: ако някой твърди нещо съгласно природата, аз изтъквам закона, а ако някой твърди нещо съгласно закона, аз изтъквам природата.
К а л и к ъ л: Този човек няма да престане да говори врели-некипели! Кажи ми, Сократе, не се ли срамуваш на тази възраст да се залавяш за думите и ако някой се излъже в някоя дума, да го смяташ за ненадейна печалба! Смяташ ли, че аз твърдя, че „по-силни“ е нещо друго, а не „по-добри“? Не ти ли повтарям отдавна, че според мен „по-добър“ и „по-силен“ са едно и също? Или ти смяташ, че според мен, ако се събере една сбирщина от роби и от всевъзможни хора без всякаква стойност освен може би с телесната си сила и каже някакви думи, че тези думи са закони?
С о к р а т: Добре, премъдри Каликле. Това ли беше смисълът на думите ти?
К а л и к ъ л: Точно това.
С о к р а т: И аз самият, чудни ми Каликле, отдавна предполагам, че разбираш нещо подобно под „по-силен, и аз разпитвам само от желание да разбера ясно какво точио казваш. Понеже ти очевидно не смяташ, че двама души са по-добри от един, нито пък, че тези твои роби са по-добри от теб, понеже са по-силни от теб. Затова ми кажи пак отначало какво именно наричаш „по-добри“, понеже не смяташ това за синоним на „по-силен“. И ми го обясни, чудни ми Каликле, по-кротичко, за да не те напусна.
К а л и к ъ л: Иронизираш ме, Сократе.
С о к р а т: Не, Каликле, кълна се в Зет, с помощта на когото ти току-що толкова много ме иронизираше. Но хайде, кажи: кои наричаш „по-добри“?
К а л и к ъ л: По-годните.
С о к р а т: Не влждаш ли, че и сам ти употребяваш думи, но не обясняваш нищо? Няма ли да кажеш дали под „по-добри“ и „по-силни“ разбираш „по-разумни“ или пък някои други?
К а л и к ъ л: Но, разбира се, кълна се в Зевс, тях имам пред вид и точно тях.
По-добрият е по-разумен
С о к р а т: Според това, което казваш, следователно един разумен човек е често по-силен от хиляди неразумни и той трябва да управлява, а те да бъдат управлявани и управляващият да има предимство пред управляваните. Това мисля, че искаш да кажеш — и аз не се залавям за думите, — ако този един е по-силен от хилядите.
К а л и к ъ л: Това именно казвам. Понеже това смятам, че е справедливо по природа – по-добрият и по-разумният да управлява по-неспособните от него и да има предимство пред тях.
С о к р а т: Спри тук. Какво в същност ти твърдиш сега? Ако сме се събрали много хора на едно място, както ние сега, и имаме общо много ядене и пиене, но сме хора всякакви — едни силни, други слаби, а един от нас е лекар и следователно по-разумен в тази област, но е, както е нормално, по-силен от едни и по-слаб от други, нали този човек, който е по-разумен от нас, ще бъде по-добър и по-силен в този случай?
К а л и к ъ л: Разбира се.
С о к р а т: Но като по-добър трябва ли да има от тези ястия повече от нас или поради това, че стои начело в тази област, не трябва ли да раздели всичко и при изразходването и употребата му за себе си да не взема повече, ако не смята да си причини вреда, но да има по-голям дял, отколкото първите и по-малък, отколкото вторите, нали този лекар, бидейки по-разумен от нас, ще бъде в този случай и по-добър, и по-силен? Ако се случи да е най-слаб от всички, нали най-добрият ще получи най-малкия дял от всички ни? Не е ли така, добри ми Каликле?
К а л и к ъ л: Говориш за ядене, за пиене, за лекари, за глупости — аз не говоря за това.
С о к р а т: Дали смяташ по-разумния за по-добър? Да или не?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А не каза ли, че по-добрият, трябва да има предимство?
К а л и к ъ л: Да, но не в ядене и пиене.
С о к р а т: Разбирам. Но може би в дрехи и най-опитният тъкач трябва да има най-големия плащ и да се разхожда в най-много и най-красиви дрехи?
К а л и к ъ л: За какви дрехи приказваш!
С о к р а т: И за обувките е ясно, че най-разумният и най-добрият в тази област трябва да има предимства. Може би обущарят трябва да се разхожда обут в най-големите и в повече чифтове обувки.
К а л и к ъ л: Какви обувки?! Глупости говориш.
С о к р а т: Но ако не говориш за такива неща, може би за работи от следния вид, например, че един земеделец, който е разумен и отличен в земеделието, може би трябва да има преимущество в семето и да хвърли най-много семе в земята си.
К а л и к ъ л: Ти все едно и също говориш, Сократе!
С о к р а т: Не само същото, Каликле, но и по един и същ въпрос.
К а л и к ъ л: Кълна се в боговете, ти просто не преставаш да говориш все за обущари, тепавичари, готвачи и лекари, като че ли за това ни е разговорът.
С о к р а т: Няма ли да ми кажеш в кои неща по-силният и по-разумният справедливо има предимство? Или ти нито ще понасяш моите внушения, нито сам ще кажеш?
По-добрите са по-разумни в държавните дела и са по-храбри
К а л и к ъ л: Но аз отдавна казвам! Преди всичко, когато говоря за по-силни, нямам пред вид нито обущари, нито готвачи, но тия, които са разумни в държавните дела, по какъв начин те биха се управлявали добре, и тези хора са не само разумни, но и мъжествени, годни да доведат докрай, което биха намислили, и не падат духом поради мекушавост на душата.
С о к р а т: Виждаш ли, отлични Каликле, колко се различава твоето обвинение към мен от моето към теб? Ти ме упрекваш, че все едно и също говоря, а пък аз ти казвам обратното, че ти никога не казваш едно и също по един и същ въпрос: отначало ти определи по-добрите и по-силните като по-могъщи, след това като по-разумни, а сега идваш с някакво трето определение — по-силните и по-добрите ти ги наричаш някак си по-мъжествени. Хайде, добри ми, тури край и кажи окончателно какви смяташ, че са по-добрите и по-силните и в какво.
К а л и к ъ л: Но аз вече ти казах: разумни в държавните дела и мъжествени. Те подобава да управляват държавата и е справедливо като управници на управляваните да имат предимства пред тях.
Дали управниците управляват и себе си
С о к р а т: А какво са те спрямо самите себе си, друже? Управници или управлявани?
К а л и к ъ л: Какво искаш да кажеш?
С о к р а т: Следното: всеки един да е управник на себе си. Или това не е необходимо, да управлява себе си, а само другите?
К а л и к ъ л: Какво разбираш под „човек да е управник на себе си“?
С о к р а т: Нищо сложно, а както го разбират хората: да е разумен и да владее себе си, да бъде господар на удоволствията и желанията в себе си.
К а л и к ъ л: Колко си наивен — ти наричаш разумни слабоумните!
Сок р а т: Как така? Всеки би разбрал, че не това говоря.
Силният не трябва да е ограничен от нищо — в това ли е щастието
К а л и к ъ л: И то точно за тях говориш, Сократе. Понеже как един човек би станал щастлив, ако робува на нещо? Това е по природа хубаво и справедливо, което сега ще ти кажа съвсем прямо: който иска да живее правилно, трябва да даде пълна воля на желанията си, а не да ги потиска, и колкото и те да са големи да бъде годен да им служи с мъжество и разумност и да изпълнява всичко, към което би му се явило желание.
Но това, мисля, че е възможно за повечето хора. Оттам се явяват и укорите към такива хора — те се срамуват от своята безпомощност и я скриват и заявяват, че необуздаността е нещо грозно и, както казах по-преди, заробват по-добрито по природа и понеже не могат да задоволят сами себе си с удоволствия, поради собствената си страхливост възхваляват благоразумието и справедливостта. Когато на някои по начало се пада като синове на царе или пък самите те по природа са годни да заемат някаква власт — тиранска или владетелска, — какво би било в действителност по-грозно и по-лошо за тези хора от благоразумието? Да им е възможно да се наслаждават от благата, без някой да им пречи и да си докарат сами за господар закона, речите и укора на тълпата? И как да не биха станали нещастни от „хубавото“ на справедливостта и благоразумието, когато не могат да предоставят на собствените си приятели повече, отколкото на враговете си, и то като управници в собствената си държава?
Истината, Сократе, която ти заявяваш, че търсиш, е следната: разкош, своеволие и необуздана свобода — ако обстоятелствата подпомогнат, — това е то добродетел и щастие. А всички други такива красиви преструвки, които са договореност на хората против природата, са глупости и без всякаква стойност.
С о к р а т: Ти, Каликле, нападна в твоята реч много благородно и откровено — сега ти казваш ясно кое другите мислят, но не желаят да го кажат. Така че аз искам от теб по никакъв начин да не отстъпваш, за да ни стане ясно как в същност трябва да се живее. Кажи ми: ти заявяваш, че желанията не трябва да се потискат, ако човек иска да бъде каквото трябва да бъде, а да ги оставя да стават по възможност най-големи и да ги задоволява с каквито средства може и че това е добродетел?
К а л и к ъ л: Да, това твърдя.
С о к р а т: Следователно не е право ненуждаещите се от нищо да се наричат щастливи хора.
К а л и к ъ л: Понеже по този начин и камъните, и мъртъвците биха били най-щастливи.
Дали ненаситният човек има най-добър живот
С о к р а т: Действително, страшен е този живот, който ти ни описваш. Но аз не бих се учудил, ако Еврипид се окаже прав, като казва:
Кой знае дали живот не означава смърт,
а смърт — живот?
И ние в действителност може би сме мъртви. Това го чух веднаж от един измежду учените мъже, че настоящият ни живот е смърт и че нашето тяло ни е гроб и че тази част на душата ни, в която се намират нашите желания, може да се убеждава и да се хвърля в противоположности. И тази част на душата един остроумен митограф, може би някой сицилиец или италианец, играейки си с думите, поради нейната послушност (pithanón) и доверчивост (peistikón) я нарекъл бъчва (píthos), неразумните (anóētoi) нарекъл непосветени (amýetoi), а тази част от душата на неразумните, където се намират желанията, поради нейното своеволие и ненадеждност — пробита бъчва, правейки сравнеиие с ненаситността й. Противно на теб, Каликле, този човек показва, че от всички обитатели на Ада (Háides) – наричайки така невидимия свят (аеidés) — тези биха били най-нещастни – непосветените, и че наливали вода в пробита бъчва с един друг такъв пробит съд – с решето. Решетото ми каза този, който ми разказваше, била душата, а той оприличи душата на неразумните на решето, понеже била пробита и не могла да запази нищо поради това, че била непостоянна и забравяла.
Това, разбира се, е нещо странно, но то изразява това, което искам да ти покажа, ако би ми било възможно, да те убедя да промениш схващането си и вместо ненаситен и необуздан живот да предпочетеш живот подреден и задоволяващ се с това, с което разполага в момента.
Но дали те убеждавам да промениш схващането си и сметнеш, че хората на реда са по-щастливи от своеволните, или и много други такива разкази да ти кажа, ти ще си останеш пак на твоето?
К а л и к ъ л: Това, второто, е по-вярно, Сократе.
С о к р а т: Хайде сега да ‘ти представя и една друга картина, взета от същата школа. Виж дали според теб двата начина на живот, на разумния и на своеволния човек, не са подобни на следното: двама души имат много бъчви, но на единия са здрави и пълни, една – с вино, друга - с мед, трета - с мляко и много други с различни неща, а течностите биха били скъпи и могат да се доставят с много усилия и трудности. Напълнил ги веднъж, той не би имал нужда да добавя, нито да има някаква грижа, но да бъде спокоен за тях. И на другия е възможно да си достави такива течности като първия, също с трудности, но съдовете му са пробити и нзгнили и би бил принуден ден и нощ да ги пълни или пък да търпи крайни лишения. При тези два начина на живот смяташ ли, че животът на своеволния е по-щастлив, отколкото на порядъчния? Убеждават ли те моите думи да се съгласиш, че порядъчният живот е по-добър от своеволния, или не те убеждават?
К а л и к ъ л: Не ме убеждават, Сократе. Понеже този, който си е напълнил бъчвите, няма вече никакво удоволствие, но то е това, което току-що казах — да живее като камък: след като си е напълнил съдовете, той не изпитва вече нито радост, нито мъка. А в това се състои приятният живот — да се втича колкото се може най-много.
С о к р а т: Но ако се втича много, нали е необходимо и много да изтича и дупките за тоса да са някакви широки?
К а л и к ъ л: Разбира се..
С о к р а т: В такъв случай ти ми говориш за живота на ненаситник не на мъртвец, нито на камък. Но я ми кажи: ти разбираш под това например човек да е гладен и като е гладен, да яде?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: И да е жаден, и като е жаден, да пие?
К а л и к ъ л: Да, и човек да има всички други желания, да може да ги задоволи с радост и така да живее щастливо.
С ок р а т: Добре, отлични ми приятелю. Продължавай, както си започнал и не изпитвай стеснение. А и аз, както изглежда, не трябва да се стеснявам. Но първо ми кажи, ако някой е крастав и го сърби, може да се чеше достатъчно и през целия си живот се чеше непрестанно — това щастлив живот ли е?
К а л и к ъ л: Колко си странен, Сократе — ти просто говориш като оратор пред народа!
Сок рат: Затова, Каликле, аз уплаших Пол и Горгий и ги накарах да се смутят, а ти нито се уплаши, нито се смути — храбрец си! Само ми отговаряй.
К а л и к ъ л: Добре. Твърдя, че и чешещият се би живял приятно.
С о к р а т: Нали, ако е приятно, е и щастливо?
К а л и к ъ л: Разбира се.
С о к р а т: Дали, ако би си чесъл само главата, или да те питам още нещо? Виж, Каликле, какво ще отговаряш, ако някой те пита всичко поред. И накратко за всичко това, животът на безпътниците не е ли страшен, грозен и нещастен? Или ти се осмеляваш да казваш, че те са щастливи, ако имат в изобилие от което се нуждаят?
К а л и к ъ л: Не се ли срамуваш да докарваш разговора до такива разисквания, Сократе?
Трябва ли да се прави разлика между удоволствията
С о к р а т: Действително аз ли го докарвам дотук, благородни Каликле, или оня, който твърди безцеремонно, че изпитващите удоволствие, независимо какво би било това удоволствие, са щастливи и не разграничава кои удоволствия са добри и кои лоши? Но кажи и сега още веднаж, дали твърдиш, че приятно и добро е едно и също, или че има някои приятни неща, които не са добри.
К а л и к ъ л: За да не бъде отговорът ми в противоречие с предишното ми твърдение, ако кажа, че са различни неща, то твърдя, че те са едно и също.
С о к р а т: Ти нарушаваш нашата първа уговорка, Каликле, и ако говориш противно на мнението си, ти не би могъл повече да изследваш заедно с мен както трябва истината.
К а л и к ъ л: Но и ти също, Сократе.
С о к р а т: Ако го правя, аз също нямам право, както и ти. Но, драги ми, помисли да не би не това да е доброто човек да изпитва от всичко удоволствие. Понеже, ако това е така, изглежда, че има в резултат всички тези грозни последици, за които току-що загатнах, и много други.
К а л и к ъ л: Ти мислиш така, Сократе.
С о к р а т: А ти в действителност, Каликле, стоиш ли твърдо на схващането си?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Да започнем ли с разговора при положение, че говориш сериозно?
К а л и к ъ л: И то съвсем сериозно.
С о к р а т: Хайде в такъв случай, понеже така смяташ, обясни ми следното: съществува ли нещо, което наричаш знание?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А не казваше ли преди малко, че наред със знанието съществува нещо, наричано от теб мъжество?
К а л и к ъ л: Казвах.
С о к р а т: Нещо различно ли от знанието казваше, че е мъжеството, като говореше за тези две неща?
К а л и к ъ л: Напълно различно.
С о к р а т: А що, удоволствие и знание идентични ли са или са различни неща?
К а л и к ъ л: Различни са, разбира се, ах ти, хитрецо!
С о к р а т: А мъжество и удоволствие различни неща ли са?
К а л и к ъ л: Как да не са?
С о к р а т: Нека да запомним това: Каликъл от Ахарна твърди, че приятно и добро са едно и също, а знание и мъжество са различни помежду си и че се различават от доброто.
К а л и к ъ л: А пък Сократ от Алопеке не е съгласен с това. Или е съгласен?
С о к р а т:Нее съгласен. Но мисля и Каликъл няма да е съгласен, когато разгледа себе си по правилен начин. Кажи ми: смяташ ли, че тези, които са в благополучие, не изпитват противоположното на тези, които са в нещастие?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А ако те са противоположни помежду си, по необходимост нещата стоят с тях, както при здраве и болест, нали? Защото без съмнение един човек не може да бъде едновременно и болен, и здрав, нито пък едновременно да се раздели и със здравето, и с болестта.
К а л и к ъ л: Какво искаш да кажеш?
С ок р а т: Вземи и разгледай например каквато част на тялото искаш. Разболява ли се понякога човек от възпаление на очите?
К а л л к ъ л: Че как не.
С о к р а т: Без съмнение, те не са в същото време здрави, нали?
К а л и к ъ л: Ни най-малко.
С о к р а т: А сега: когато той се отърве от възпалението, тогава той разделя ли се и със здравето на очите си и в края на краищата да се е разделил и с двете?
К а л и к ъ л: Ни най-малко.
С о к р а т: Понеже, мисля, става нещо чудно и нелогично. Не е ли така?
К а л и къл: Съвсем.
С о к р а т: Човек по ред, мисля, и получава, и загубва едното от двете.
К а л и к ъ л: Съгласен съм.
С о к р а т: Нали същото е и със силата и слабостта?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: И с бързината и бавността?
К а л и к ъ л: Съвсем.
С о к р а т: Нали и благата, и щастието, и техните противоположности — злините и нещастието, човек поред ги получава и поред ги загубва?
К а л и к ъ л: Напълно, разбира се.
С о к р а т: Ако следователно намерим някои неща, които човек едновременно загубва и едновременно притежава, явно е, че те не биха били добро и зло. Съгласни ли сме в това? Размисли много добре и тогава отговори.
К а л и к ъ л: Но аз съм напълно съгласен.
С о к р а т: Хайде, в такъв случай, да се върнем към предишните си установки. Смяташ ли глада за нещо приятно или неприятно? Говоря за глад сам по себе си.
К а л и к ъ л: Смятам го за нещо неприятно. Но все пак да ядеш, когато си гладен, е приятно нещо.
С о к р а т: Разбирам. Но сам по себе си гладът е нещо неприятно. Или не е?
К а л и к ъ л: Неприятно е.
С о к р а т: Нали и жаждата?
К а л и к ъ л: И то много.
С о к р ат: Дали да те питам още или си съгласен, че всяка нужда п желание са нещо мъчително?
К а л и к ъ л: Съгласен съм, не питай повече.
С о к р а т: Добре. Но да пиеш. когато си жаден, нали твърдиш, че е приятно, а не нещо друго?
К а л и к ъ л: Да, разбира се.
С о к р а т: Нали в случая, за който говориш, да си жаден е действително нещо мъчително?
Кал и к ъ л: Да.
С о к р а т: А да пиеш е задоволяване на нуждата и е удоволствие?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали смяташ, че докато пиеш, изпитваш удоволствие?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Когато си жаден, разбира се?
К а л п к ъ л: Да.
С о к р а т: И изпитваш нещо мъчително?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Разбираш ли какво излиза? Когато казваш, че си жаден и пиеш, ти казваш, че изпитваш нещо мъчително и същевременно изпитваш удоволствие. Нли това не става едновременно на едно и също място и по едно и съшо време – ако искаш в тялото, ако искаш в душата, мисля, че няма никаква разлика? Така ли е или не е?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: Но ти твърдиш, че е невъзможно човек да бъде едновременно добре и зле.
К а л и к ъ л: Да, твърдя го.
С о к р а т: А, от друга страна, ти се съгласи, че е възможно човек, който изпитва мъка, да изпитва и удоволствие.
К а л и к ъ л: Очевидно.
С о к р а т: Следователно да изпитваш удоволствие не означава да си добре, нито да изпитваш мъка означава да си зле, така че от това следва, че „приятно“ е различно от „добро“.
К а л и к ъ л: Не разбирам какви са тези софизми, Сократе.
С о к р а т: Разбираш, но се преструваш, Каликле. Но да продължим по-нататък.
К а л и к ъ л: Какво целиш с тези брътвежи?
С о к р а т: Да разбереш, че ме поучаваш като учен човек. Нали посредством пиенето всеки от нас е престанал да изпитва едновременно и жажда, и удоволствие?
К а л и к ъ л: Не зная какво искаш да кажеш.
Г о р г и й: Не така, Каликле, но отговаряй и заради нас, за да завършим разговора си.
К а л и к ъ л: Но, Горгий, Сократ е винаги такъв — задава малки и незначителни въпроси и ги разглежда!
Г о р г и й: Но какво значение има за теб това? Изобщо не е твоя работа да ги преценяваш, Каликле. Остави Сократ да разглежда, както би искал.
К а л и к ъ л: Питай в такъв случай за тези дребни и незначителни неща, щом Горгий мисли така.
С о к р а т: Щастлив си ти, Каликле, че си посветен в Големите мистерии, преди да си бил посветен в Малките — не мислех, че това е позволено. Но отговаряй оттам, където остави въпросите — дали всеки от нас е престанал да изпитва и жажда, и удоволствие.
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали е престанал да изпитва и глад, и всички други желания едновременно с удоволствието?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: Нали престава да изпитва едновременно и мъки, и удоволствия?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Но в същност добрите и лошите неща не престават едновременно, както ти признаваш. Сега не си ли съгласен?
К а л и к ъ л: Съгласен съм. Но какво следва от това?
С о к р а т: Това, че добро не е тъждествено с приятно, нито лошо – с неприятно. Едните престават едновременно, а другите – не, понеже това са различни неща — как следователно приятно би било тъждествено с добро или неприятно с лошо? Но ако искаш, разгледай въпроса и по следния начин, но аз мисля, че пак няма да си в съгласие със е себе си: не наричаш ли добрите добри поради присъствие у тях на добри неща, както наричаш красиви тези, които имат красота?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А какво? Наричаш ли добри мъже неразумните и страхливите? Нали не беше така преди малко, но наричаше така храбрите и разумните? Или не тези наричаш добри?
К а л и к ъ л: Тях наричам.
С о к р а т: А какво? Видял ли си неразумно дете да се радва?
К а л и к ъ л: Разбира се.
С о к р а т: А не си ли виждал неразумен мъж да се радва?
К а л и к ъ л: Мисля, да. Но какво значи това?
С о к р а т: Нищо. Ти само ми отговаряй.
К а л и к ъ л: Виждал съм.
С о к р а т: Е, що? А такъв, който има ум, да страда и се радва?
К а л и к ъл: Да.
С о к р а т: Кои повече се радват и страдат — разумните или неразумните?
К а л и к ъ л: Лично аз мисля, че няма голяма разлика.
С о к р а т: И това е достатъчно. А на война виждал ли си вече страхливец?
К а л и к ъ л: Че как не!
С о к р а т: Какво в такъв случай — при отстъпление на неприятеля кои смяташ, че се радват повече, страхливите или мъжествените?
К а л и к ъ л: По-скоро бих казал и едните, и другите, а ако не, то приблизително еднакво.
С о к р а т: Няма значение. Но и страхливите се радват?
К а л и к ъ л: И то силно.
С о к р а т: И неразумните, както изглежда.
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А когато неприятелят напредва, само страхливите ли се безпокоят или и мъжествените?
К а л и к ъ л: И едните, и другите.
С о к р а т: Еднакво ли?
К а л и к ъ л: Може би страхливите повече.
С о к р а т. Но при отстъплението му, не се радват повече?
К а л и к ъ л: Може би.
С о к р а т: Следователно и се безпокоят, и се радват и неразумните, и разумните, и страхливите, и мъжествените приблизително еднакво, както ти казваш, но повече страхливите, отколкото мъжествените.
К а л и к ъ л: Така мисля.
С о к р а т: Но, разбира се, разумните и мъжествените са добри, а страхливите и неразумните —лоши?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Следователно приблизително еднакво се радват и се безпокоят и добрите, и лошите?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Така че и добрите, и лошите са приблизително еднакво добри и лоши? Или лошите са дори в по-голяма степен добри?
К а л и к ъ л: Кълна се в Зевс, не зная какво искаш да кажеш!
С о к р а т: Не знаеш, че твърдиш, че добрите са добри поради присъствие у тях на добри неща, а лошите лоши поради лоши неща? И че добрите неща са удоволствия, а лошите са страдания?
К а л и к ъ л: Това зная.
С о к р а т: Нали, които се радват, имат добри неща — удоволствията, ако действително се радват?
К а л и к ъ л: Как иначе!
С о к р а т: Нали при наличността на добри неща радващите се са добри?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А що? А които се измъчват, нямат ли лоши неща — страданията?
К а л и к ъ л: Имат.
С о к р а т: А ти твърдиш, че лошите са лоши поради присъствието у тях на лоши неща. Или не твърдиш вече?
К а л и к ъ л: Твърдя.
С о к р а т: Добри са следователно тези, които се радват, а лоши — които се измъчват.
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: А у които тези чувства са повече, те са повече (добри или лоши), у които са по-малко — по-малко, у които са умерено — умерено?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали казваш, че приблизително еднакво се радват и измъчват разумните и неразумните, и страхливите, и мъжествените, или малко повече страхливите?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Резюмирай общо с мен какво следва от нашите установки, понеже, както казват, хубаво е и два, и три пъти и да говориш, и да разглеждаш хубавите неща. Казваме, че разумният и мъжественият е добър. Така ли е?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А неразумният и страхливият — лош?
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: А от друга страна, радващият се е добър?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А измъчващият се е лош?
К а л и к ъ л: Необходимо е.
С о к р а т: А и добрият, и лошият се измъчват и радват еднакво, а лошият може би и повече?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Следователно лошият става еднакво лош и добър като добрия или дори в по-голяма степен добър? Не следва ли това и по отношение на по-преди казаното, ако някой твърди, че приятно и добро е тъждествено? Това не следва ли по необходимост, Каликле?
Полезни и неполезни удоволствия и страдания
К а л и к ъ л: Отдавна те слушам, Сократе, и се съгласявам с тебе, понеже забелязвам, че ако някой ти отстъпи в нещо дори на шега, ти се залавяш за него и се радваш като децата, Като че ли ти не знаеш, че аз или който и да е друг човек смятаме едни от удоволствията за по-добри, други за по-лоши.
С о к р а т: Ох-о-ох! Каликле, колко си лукав и как си играеш с мен като с дете — еднаж кажеш за едно нещо, че е така, друг път, че е другояче и ме заблуждаваш. А пък аз не мислех отначало, че нарочно ще ме заблуждаваш, понеже уж си ми приятел. Но сега се виждам излъган и, както изглежда, съм принуден според старата приказка да кажа „сега съм добре“ и да приема каквото ми дадеш.
И така, както изглежда, това е, което казваш сега: едни удоволствия са добри, други лоши, нали?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали добри са полезните, а лоши вредните?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Полезни са пък тези, които причиняват нещо добро, а лоши, които причиняват нещо лошо?
К а л и к ъ л: Съгласен съм.
С о к р а т: Нали такива смяташ, че са например удоволствията във връзка с тялото, които току-що споменахме — удоволствията при яденето и пиенето? Нали тези от тях, които причиняват здраве в тялото или сила или някакво друго телесно качество, са добри, а противоположните им са лоши?
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: Нали също така и едни страдания са полезни, а други лоши?
К а л и к ъ л: Как иначе!
С о к р а т: Нали трябва да се предпочитат и вършат полезните удоволствия и страдания?
К а л и к ъ л: Разбира се.
С о к р а т: А лошите не?
К а л и к ъ л: Ясно е, разбира се, че не.
С о к р а т: Ако си спомняш, Пол и аз дойдохме до убеждението, че всичко трябва да се върши заради добрите неща.52 И ти ли смяташ заедно с нас така, че целта на всички действия е доброто и че всичко трябва да се върши заради него, а не то да се върши заради другиго? Гласуваш ли и ти за това заедно с нас двамата?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Следователно заради доброто трябва да вършим и приятното и всичко останало, а не доброто заради приятното.
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: Но на всеки човек ли е присъщо да различи кои от приятните неща са добри и кои лоши или за всеки един случай има нужда от специалист?
К а л и к ъ л: Трябва специалист.
С о к р а т: Нека си припомним следователно какво бях казвал на Пол и Горгий. Аз им казвах, ако си спомняш, че има занимания, целещи единствено удоволствието и че те доставят единствено него, а не познават по-добро и по-лошо, но че има и други, които знаят кое е добро и кое зло. И аз причислих към тези, които се отнасят до удоволствието, готваческата опитност, не изкуство, а към тези, които се отнасят до доброто лекарското изкуство.
В името на Зевс, покровителя на приятелството, Каликле, не мисли, че трябва да се шегуваш с мен и не ми отговаряй каквото ти скимне, противно на твоето схващане, нито пък смятай, че като говоря така, аз се шегувам. Виждаш, че нашият разговор се води за това, към което и един човек с малко ум би се отнесъл много сериозно, именно по какъв начин трябва да се живее, дали по който ти ме подканяш: да върша това, което било присъщо на един мъж — да говоря пред народа, да се занимавам с реторика, да се занимавам с политика по начина, по който вие се занимавате, или пък да водя този живот, който водя сега, посветен на философията, и в какво е разликата между тези два начина на живот.
Може би най-добрият метод е, както току-що аз опитах да постъпя — да ги разграничим и след като ги разграничим и се съгласим помежду си, ако съществуват тези два начина на живот, да разгледаме в какво те се различават и кой от двата трябва да предпочетем. Но може би ги не разбираш какво искам да кажа.
К а л и к ъ л: Действително не.
С о к р а т: Ще ти кажа по-ясно. Понеже ти и аз сме съгласни, че съществува нещо добро и че съществува вещо приятно, но приятното е различно от доброто и че за придобиването на всяко едно от тях съществува известна грижа и подготовка, в единия случай стремеж към приятното, в другия — към доброто, то най-напред ми кажи потвърждаваш ли това или не. Потвърждаваш ли?
К а л и к ъ л: Да, така е.
С о к р а т: Хайде в такъв случай заяви ясно, дали смяташ, че бях прав в това, което казах тогава на Горгий и Пол. А аз им казах приблизително следното: че не смятам готвачеството за изкуство, но за опитност, а медицината е изкуство, понеже тя изследва природата на това, което лекува и знае причината на своите действия, и може да даде сметка за всяко едно от тях. А другото, което има за цел удоволствието и в това е цялата му грижа, пристъпва към целта си без всякакво изкуство, не изследва нито природата, нито причината на удоволствието, без, така да се каже, изобщо да разсъждава и да пресмята, единствено запазвайки чрез практиката и опитността спомена за това, което обикновено става, и по този начин именно доставя удоволствията.
Занятия, свързани с удоволствието и с доброто
Така че най-напред това виж, дали смяташ, че е казано, както трябва, и дали няма и по отношение на душата някои други такива занятия — едни, свързани с изкуството и проявяващи някаква грижа за висшето благо на душата, и други, които нямат грижа за него, но имат предвид, както е в първия случай, единствено удоволствието на душата, по какъв начин тя да го добие, а кое от удоволствията е по-добро или по-лошо те не изследват и единствено ги интересува да доставят радост била тя добра, била лоша. Понеже аз мисля, че има, и лично аз твърдя, че такова едно нещо е ласкателство и във връзка с тялото, и във връзка с душата, и във връзка с каквото и да е друго нещо, ако човек се грижи да му достави удоволствие, без оглед на добро или лошо. Така че ти присъединяваш ли се към нашето мнение по този въпрос или възразяващ?
К а л и к ъ л: Не възразявам, а се съгласявам и за да продължи разговорът докрай, и за да доставя удоволствие на Горгий.
С о к р а т: Дали нашата установка важи само за една душа, а за две и за повече не важи?
К а л и к ъ л: Не, важи и за две, и за повече.
С о к р а т: Нали е възможно да се доставя удоволствие едновременно на цял куп души, без да се има пред вид висшето благо?
К а л и к ъ л: Мисля, да.
С о к р а т; Можеш ли следователно да кажеш кои са занятията, които имат тази цел? Или, ако предпочиташ, аз ще ти задавам въпроси и което от занятията би сметнал, че е от тази категория, отговори ми утвърдително, а в противен случай — е отрицателно.
Най-напред да разгледаме свиренето на флейта. Не смяташ ли, Каликле, че тя е от този вид — да желае само нашето удоволствие и да не се грижи за нищо друго?
К а л и к ъ л: Смятам, да.
С о к р а т: Не са ли от този зид и всички подобни занятия, например свиренето на китара в състезанията?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т:Какво ще кажеш — изпълнението на хоровете и дитирамбичната поезия не ти ли се струва от съшия вид? Или мислиш, че Кинезий, синът на Мелет, го е грижа да каже нещо такова, от което слушателите биха станали по-добри или което ще достави удоволствие на тълпата зрители?
К а л и к ъ л: За Кинезий, Сократе, това е ясно.
С о к р а т:А какво, смяташ ли, че баща му Мелет, когато пееше под съпровод на китара, е имал предвид висшето благо? Той нямаше нищо общо и с удоволствието, понеже изпълнението му беше мъчение за зрителите. Гледай сега — не ти ли се струва, че цялата китародична и дитирамбична поезия е изнамерена за удоволствие?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: По-нататък: тази възвишена и чудна поезия на трагедията, дали нейната цел и грижа е единствено да достави удоволствие на зрителите, както на мен ми се струва, или се старае, ако нещо им доставя удоволствие и радост, но е лошо, да не им го казва, а ако нещо е неприятно и полезно, него да им казва и възпява, независимо дали ще изпитат наслада или не? Кое от двете неща ти се струва, че изпълнява трагическата поезия?
К а л и к ъ л: Ясно е,Сократе, че тя по-скоро е насочена към доставяне на зрителите наслада и удоволствие.
С о к р а т: Нали казахме преди малко, Каликле, че едно такова нещо е ласкателство?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Хайде сега — ако от цялата поезия се отстрани мелодията, ритъмът и размерът, само думите ли ще останат?
К а л и к ъ л: По необходимост, да.
С о к р а т: Нали думите се отправят към голяма тълпа, към народа?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: Следователно поетическото занятие е някакъв вид реч пред народа.
К а л и к ъ л: Изглежда.
С о к р а т: Нали това би било реч пред народа, свързана с реториката? Или не ти се струва, че в театъра поетите са в същност оратори?
К а л и к ъ л: Струва ми се.
С о к р а т: Следователно сега ние сме открили някакъв вид реторика пред народа, съставен от деца, жени и мъже, от роби и свободни, и от който вид ние не сме особено възхитени, понеже смятаме, че е ласкателство.
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: Добре. А реториката пред атинския е народ и пред народа, състоящ се от свободни хора, в другите държави — какво отношение трябва да имаме към нея? Дали смяташ, че ораторите говорят винаги с оглед към най-доброто и с намерението чрез техните речи гражданите да станат по възможност най-добри, или и те са се спуснали да се харесват на гражданите и заради собствения си интерес пренебрегват обществения, говорят на народа като на деца и се опитват единствено да им се харесват и ни най-малко не ги е грижа дали по този начин ще станат по-добри или по-лоши?
Два вида политическа реч. Целите им.
К а л и к ъ л: Въпросът ти не е така прост: речите на едни са с грижа за гражданите, а има и такива, за които ти говориш.
С о к р а т: Това е достатъчно. Понеже, ако има два вида политическа реч, единият й вид би бил ласкателство и нещо грозно, а другият — хубав, който се старае душите на гражданите да бъдат по възможност най-добри и винаги се бори за най-доброто независимо дали то е приятно или неприятно на слушателите. Но ти никога не си видял този вид реторика. А ако можеш да ми посочиш такъв оратор, защо още не си ми казал кой е той?
К а л и к ъ л: Кълна се в Зевс, от днешните оратори никого не мога да ти посоча.
С о к р а т: А какво, от старите можеш ли да ми посочиш някого, който е бил причина атиняните да станат по-добри, след като е започнал да произнася речи, докато преди това те са били по-лоши? Понеже аз лично не зная кой е той.
К а л и к ъ л: Какво? Не си ли чувал за този добър мъж Темистокъл, за Кимон, за Милтиад и за наскоро починалия Перикъл, когото и ти си слушал?
С о к р а т: Да, ако е истинско достойнство, Каликле, това, за което ти преди това говореше — да задоволяваш и собствените си желания, и желанията на другите. Но ако не е това, а което ние в по-нататъшния си разговор бяхме принудени да признаем, именно че трябва да изпълняваме тези желания, чието осъществяване прави човека по-добър, а да не изпълняваме тези, които го правят по-лош, и това би било вече изкуство, то можеш ли да ми посочиш някого от тези оратори, че е имал тези качества?
К а л и к ъ л: Лично аз не зная как да ти отговоря.
С о к р а т: Ако добре търсиш, ще намериш. Затова нека видим по този начин спокойно дали някой от тях е имал тези качества. Хайде сега: добрият човек, каквото и да каже, го казва за най-висшето благо — или ще каже нещо необмислено и без оглед на нещо? Както всеки майстор във всички изкуства не избира безцелно това, което употребява в работата си, но с оглед на произведението си, за да получи то определен вид, така е и при него. Например, ако искаш да погледнеш към живописците, строителите, корабостроителите и всички други майстори, вземи който искаш от тях, ще видиш, че той поставя всяка една част в някакъв ред и кара всяка една да подхожда и да приляга на другата, докато всичко се съедини в едно подредено и хармонично цяло. И останалите майстори, и тези, за които преди малко говорихме — занимаващите се с тялото, учителите по гимнастика и лекарите59 също оправят и подреждат хармонично тялото. Съгласни ли сме, че е така, или не сме?
К а л и к ъ л: Нека бъде така.
С о к р а т: Нали една къща при ред и хармония е добра, а при безредие- . лоша?
К а л и к ъ л: Разбира се.
С о к р а т: Нали така е и при един кораб?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Така ли следователно смятаме и за нашите тела?
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: А за душата ни? При безредие ли ще бъде тя добра или при известен ред и хармония?
К а л и к ъ л: От това, в което се съгласихме по-горе, длъжни сме да кажем същото и тук.
С о к р а т: А как се нарича това, което в тялото е следствие на реда и хармонията?
К а л и к ъ л: Може би имаш пред вид здравето и силата?
С о к р а т: Именно. А как се нарича от своя страна, което в душата е следствие на реда и хармонията? Опитай се да намериш и кажеш името му, както в предния случай.
К а л и к ъ л: Защо сам не го кажеш, Сократе?
С о к р а т: Ако това ти е по-приятно, ще го кажа. А ти, ако смяташ, че имам право, отговаряй утвърдително; ако ли пък не — отхвърляй твърденията ми и не отстъпвай.
Аз мисля, че името на реда в тялото е здравословност, от която се получават и здравето, и другите качества на тялото. Така ли е или не?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: А на реда и хармонията в душата името е законосъобразност и закон, чрез които и хората стават граждани, почитащи закона и реда, а това е справедливост и разумност. Да или не?
К а л и к ъ л: Така да бъде.
С о к р а т: Нали с оглед на това ораторът, за когото говоря — ръководещ се от изкуството и доброто, — ще насочва към душите речите, които би произнасял, и всичките си постъпки и ще дава дар, в случай че би давал, и ще отнеме нещо, в случай че би отнемал, винаги към това ще е насочен умът му — как в душите на съгражданите му да възниква справедливост, а несправедливостта да се премахва, благоразумие да се внедрява, а своеволието да се премахва, да се внедряват и другите добродетели, а пороците да изчезват? Съгласен ли си или не?
К а л и к ъ л: Съгласен съм.
С о к р а т: Каква е ползата, Каликле, на едно болно и неразположено тяло да се дават много и най-приятни храни и пития или каквото и да е от този вид, което често няма да му принесе полза, а напротив — право да говорим — ще му навреди? Така ли е?
К а л и к ъ л: Така да бъде.
С о к р а т: Никаква полза, мисля, няма за човека да живее с едно лошо тяло. Понеже по този начин той непременно живее зле. Или не е така?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: Нали и лекарите позволяват обикновено на един здрав човек да задоволява желанията си, например ако е гладен или жаден, да яде и пие, колкото иска, а на един болен човек не му позволяват никога, така да се каже, нищо от това, което желае? Съгласен ли си с това и ти?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А спрямо душата, отлични ми Каликле, не се ли постъпва по същия начин? Докато е порочна, поради глупост, своеволие, несправедливост или неблагочестие, трябва да я въздържаме от желанията й и да й позволяваме да върши само това, от което ще стане по-добра. Да или не?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: По този начин да стане по-добре на самата душа?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Но нали да я възпираме от това, което желае, означава да я наказваме?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Следователно за душата по-добро е наказанието, отколкото своеволието, както току-що мислеше.
К а л и к ъ л: Не знам какво искаш да кажеш, Сократе, питай някой друг.
С о к р а т: Този човек не търпи да му се помага дори и в този случай, за който става дума — наказанието!
К а л и к ъ л: Никак не ме интересува това, за което говориш, и аз ти отговарях само заради Горгий.
С о к р а т: Добре. Какво ще правим в такъв случай? Ще прекъснем ли разговора по средата?
К а л и к ъ л: Ти сам ще решиш.
С о к р а т: И приказките, казват, не е позволено да се оставят по средата, но трябва да им се сложи глава, за да не скитат без глава. Така че отговаряй и нататък, за да получи разговорът ни глава
К а л и к ъ л: Какъв тиранин си, Сократе! Ако ме слушаш, ще изоставиш този разговор или ще го продължиш с някой друг.
С о к р а т. В такъв случай кой друг иска? Да не оставяме разговора си недовършен!
К а л и к ъ л: А не би ли могъл сам да продължиш разговора, като сам си задаваш въпроси и сам си отговаряш?
С о к р а т: За да ми се случи каквото казва Епихарм — „каквото дотогава двама говореха, един сега ще съм достатъчен“? Страхувам се, че по необходимост така ще стане. Ако все пак постъпим така, мисля, че всички ние трябва да се състезаваме да разберем що е истина и що лъжа по въпроса, по който говорим, понеже от общ интерес е това да ни стане на всички ясно.
И така аз ще продължа и ще ви изложа как според мен стоят нещата: ако на някой от вас се стори, че аз се съгласявам със себе си въпреки истината, трябва да се намеси и ми възрази. Понеже това, което казвам, аз не го казвам понеже го зная, но го търся заедно с вас, така че ако моят опонент излезе, че представя сериозно възражение, аз пръв ще се съглася с него. Казвам ви това, ако смятате, че трябва да доведем докрай разговора си. Ако пък не искате, да оставим всичко и да си вървим.
Г о р г и й: Аз лично не смятам, Сократе, че трябва да си отидем, но да довършиш мисълта си. А ми се струва също, че и другите са на това мнение. Понеже и аз сам желая да чуя как именно ти ще изложиш останалото.
С о к р а т: Наистина, Горгий, и аз сам с удоволствие щях да продължа разговора си с Каликъл, докато му се отплатих с думите на Амфион заради тези на Зет62. Но понеже ти, Каликле, не желаеш да доведеш докрай разговора ни, то, като ме слушаш, прекъсни ме, ако ти се стори, че нямам право. И ако ти ми докажеш това, няма да ти се сърдя, както ти се сърдиш на мен, но ще те запиша като един мой най-голям благодетел.
К а л и к ъ л: Сам говори, драги, и завършвай.
Общофилософски изводи
С о к р а т: Слушай, впрочем — аз ще подема отначало мисълта си. Приятно и добро тъждествени ли са? — Не са идентични, както аз и Каликъл се съгласихме.
Дали трябва да се стремим към приятното заради доброто или към доброто заради приятното? — Към приятното заради доброто.
Това ли е приятно, от чието присъствие изпитваме удоволствие, а добро, при чието присъствие сме добри? — Да.
Но добри ли сме и ние, и всички неща, които са добри, поради присъствието на някакво добро качество (някаква добродетел)? — На мен ми се струва, че това е необходимо, Каликле.
Но доброто качество на всяко едно нещо — уред, тяло, душа и всяко живо същество — не се появява у него произволно, но поради някакъв ред, правилност и изкуство, което е присъщо на всяко едно от тях. Така ли е? — Аз отговарям утвърдително.
Следователно доброто качество на всяко нещо е подредено и създадено хармонично поради някакъв ред? — Аз бих казал да.
Следователно хармонията, вложена във всяко нещо и която му е присъща, прави съответното нещо добро? — Аз мисля да.
Така че и една душа, която притежава хармония, която й е присъща, е по-добра от една душа без хармония? — Необходимо е.
Но която душа притежава хармония, е хармонична? — Не трябва ли да бъде така?
А една хармонична душа е разумна? — Това е напълно необходимо.
Следователно една разумна душа е добра. Към това аз нямам какво друго да добавя, драги Каликле. Ако ти имаш възражения, кажи ги.
К а л и к ъ л: Продължавай, драги.
С о к р а т: Мога в същност да кажа, че ако разумната душа е добра, то тази, която проявява противоположното на разумното, е лоша: тя е неразумна и своеволна. — Точно така.
А разумният човек би вършил, разбира се, подобаващото и спрямо богове, и спрямо хора. Понеже, ако не би вършил това, той не би бил разумен. — Това е така по необходимост.
Ако върши подобаващото спрямо хора, той би вършил справедливи неща, а спрямо богове — благочестиви неща. А този, който върши справедливи и благочестиви неща, е по необходимост справедлив и благочестив. — Така е.
Разбира се, той би бил по необходимост и мъжествен. Понеже не е присъщо на един благоразумен мъж да преследва, нито да бяга от това, което не подхожда, но да преследва и избяга, което трябва — неща, хора, удоволствия, страдания и твърдо да понася каквото трябва.64 Така че крайно необходимо е, Каликле, благоразумният, както посочихме, който е справедлив, мъжествен и благочестив, да бъде напълно добър, а добрият да върши добре и хубаво всичко, което би вършил, а пък този, който постъпва така, да бъде блажен и щастлив; лошият пък, който постъпва лошо, да бъде нещастен: последният би бил противоположен на разумния, това е своеволният, когото ти похвалваше.
Следователно така смятам аз и твърдя, че това е истина. А ако е истина, то желаещият да бъде щастлив трябва, изглежда, да преследва и обича разумността, а да бяга от своеволието, колкото на всеки от нас му държат краката, и да се старае най-вече да не се нуждае от наказание, а ако се нуждае било сам той, било някой друг от близките му — отделно лице или град, — да го търпи и понася, ако има намерение да бъде щастлив човек.
Тази, мисля, е целта, с поглед към която трябва да се живее и всеки един трябва да напряга и своите сили, и силите на града си към нейното постигане, за да добие справедливост и разумност и ако има намерение да бъде щастлив, трябва да постъпва именно по този начин и да не позволява да има неумерени желания. А който се заема да ги задоволява, това безкрайно зло, живее живот на разбойник.
Такъв човек не би бил мил нито на друг човек, нито на бог. Понеже той не е способен да общува, а където няма общуване, няма и приятелство. Учените казват, Каликле, че и небето, и земята, боговете и хората са свързани заедно с приятелството, приличието, разумността и справедливостта и поради тях, приятелю, наричат тази вселена „ред“, а не безредие, нито своеволие. Струва ми се, че ти не обръщаш внимание на това, при все че си учен, и не си забелязал, че геометрическото равенство има голяма сила и между боговете, и между хората. А ти мислиш, че трябва да се стремим към надмощие над другите, понеже пренебрегваш геометрията.
Добре. Следователно или трябва да бъде опровергано това твърдение и доказано, че не поради притежаването на справедливост и разумност щастливите са щастливи и не поради притежаването на лошота нещастните са нещастни, или ако то е вярно, да се видят кои са последиците. Последиците, Каликле, е всичко това, за което ти ме питаше дали съм говорел сериозно, именно, че човек трябва да обвинява и самия себе си, и сина си, и другаря си, ако са извършили някаква несправедливост, и че реториката трябва да се използува за това. И това, по отношение на което ти мислеше, че Пол се съгласява с мен поради стеснение, беше следователно вярно, именно, че да вършиш неправда е по-грозно, отколкото да изпитваш и колкото по-грозно, толкова и по-лошо. И с който иска да бъде истински ретор, трябва следователно да бъде справедлив и вещ в справедливите неща, по отношение на което пък Пол казваше, че Горгий се съгласил с мен поради стеснение.
При това положение нека разгледаме това, в което ме упрекваш дали е вярно или не е, именно че не съм способен да помогна нито на себе си, нито на някой от приятелите или от близките си, нито да ги спася от най-големи опасности, но се намирам в положението на лишените от права, които всеки един може, ако би искал, да ги наплеска — според този твой дързък израз, — да ги лиши от имуществото им, да ги прати в изгнание, или най-после да ги убие и че това положение е най-позорно от всичко, както ти твърдиш. Аз вече много пъти казах моята теза, но нищо не пречи да я изложа още веднъж.
Аз твърдя, Каликле, че най-грозното (най-позорното) не е за мен аз да бъда наплескан несправедливо или да бъде рязано тялото ми или кесията ми, но че за другия е по-грозно, по-позорно) да ме бие или накърнява имуществото ми несправедливо, да ме краде, заробва, да се вмъква чрез взлом в къщата ми, накратко, за този, който нанася неправда на мен и на имуществото ми, това деяние е по-лошо и по-грозно (по-позорно), отколкото за мен, който съм пострадал.
В нашия предишен разговор нещата се оказаха така, както аз твърдя, именно че те се държат здраво скрепени — макар и изразът ми да изглежда малко груб — с железни и стоманени аргументи, каквито ми се струват, че са. И ако ти или някой по-дързък от теб не унищожите тези аргументи, няма да бъде възможно да бъдете прави, като твърдите различно от мен, понеже аз винаги твърдя едно и също — че не зная как стоят нещата, но никой от тези, с които съм разговарял, както сега с вас, не може да говори различно, без да става смешен.
И тъй, да повторя, аз смятам, че нещата стоят така. А ако те стоят така и ако най-голямото зло за вършещия несправедливост е несправедливостта и ако още по-голямо от това най-голямо зло — ако изразът е възможен — е вършещият несправедливост да не бъде наказван, то каква е тази помощ, която би направила наистина човека смешен, че не може да си я достави? Нали е тази, която ще отстрани от нас най-голямата вреда? Но да не можеш да окажеш такава помощ нито на себе си, нито на своите приятели и близки, това безусловно е най-позорното нещо; на второ място идва невъзможността при зло от второстепенно значение, на трето място — при зло от третостепенно значение и така нататък по същия начин. Каквато големината на всяко зло, такава е и хубостта на силата, с която му се противопоставяш, такъв е срамът, че не можеш. Така ли е или другояче, Каликле?
К а л и к ъ л: Не е другояче.
С о к р а т: И така от тези две злини — да причиняваш и да понасяш несправедливост, — казваме, че по-голямата е да причиняваш несправедливост, а по-малката е да понасяш. Но как човек би се подготвил да си осигури надеждна помощ и срещу двете — и да не причинява, и да не понася неправда? Дали му е нужна сила или воля? Мисълта ми е следната: дали на човека няма да му се причини несправедливост, само ако не желае да му се причинява несправедливост, или няма да му се причини несправедливост, ако си осигури сила срещу несправедливостта?
К а л и к ъ л: Ясно е, че ако си осигури сила.
С о к р а т: А как стои въпросът с причиняването на несправедливост? Дали ако човек не желае да причинява несправедливост, това му е достатъчно и той няма да причинява, или и тук трябва е да си осигури някаква сила и някакво изкуство, които ако не познава и не култивира, ще причинява несправедливости? Защо не ми отговаряш, Каликле, дали смяташ, че Пол и аз правилно бяхме принудени да се съгласим в нашия предходен разговор, когато дойдохме до заключението, че никой не желае да причинява несправедливост, но че всички, които причиняват, вършат това против волята си?
К а л и к ъ л: Нека бъде така, Сократе, за да доведеш докрай и мисълта си.
С о к р а т: И в този случай, както изглежда, трябва да си осигуряваме известна сила и известно изкуство, за да не причиняваме несправедливост.
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Кое е това изкуство, което ни подготвя да не бъдем изобщо или колкото се може най-малко онеправдани? Виж дали си на моето мнение. А аз мисля, че това изкуство е следното: човек трябва или сам да има властта или дори тиранията в държавата, или пък да бъде другар на съществуващото управление.
К а л и к ъ л: Виждаш ли, Сократе, аз съм винаги готов да одобря думите ти, ако имаш право. Струва ми се, че тук имаш пълно право.
С о к р а т: Гледай в такъв случай дали ще сметнеш, че имам право и в следното. Мисля, че най-голямо приятелство съществува, както казват древните мъдреци, между подобни. Ти не мислиш ли?
К а л и к ъ л: Да, разбира се.
С о к р а т: Ако в един град управлява див и невежествен тиран, а пък там има някой много по-добър от него, нали тиранът би се страхувал от с него и в никакъв случай не би могъл да му стане искрен приятел?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: Ако там има и някой много по-лош от него, и на него не би могъл да стане. Понеже тиранът би го презирал и не би се стремил към неговото приятелство.
К а л и к ъ л: И това е истина.
С о к р а т: За един такъв човек единствено достоен приятел остава оня, който би бил със същия характер, същото да укорява и хвали и би искал да бъде управляван и да се подчинява на управника. Този човек би станал много силен в този град и на него никой не би причинил несправедливост безнаказано. Не е ли така?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Ако следователно някой от младите хора в този град би си помислил: „По какъв начин бих станал много силен и никой да не ме онеправдава?“, този е, както изглежда, неговият път — още от млад да се приучва да има същите радости и омрази, както господарят си, и да се грижи да стане колкото се може най-подобен на него. Не е ли така?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали този човек ще е постигнал да не му се причинява несправедливост и да бъде е много силен, както вие казвате, в града?
К а л и к ъ л: Да, разбира се.
С о к р а т: Но ще постигне ли той и да не върши неправди? Или е далеч от там, понеже ще бъде подобен на властника, който е несправедлив и при когото ще има голямо влияние? Лично аз мисля, че неговите старания ще имат тъкмо обратната цел — да може да върши колкото се може повече неправди и, като ги върши, да не бъде наказван. Нали?
К а л и к ъ л: Изглежда.
С о к р а т: Така че той ще има най-голямо зло — лоша и покварена душа, – понеже ще подражава на господаря си и сам е силен.
К а л и к ъ л: Не зная как всеки път обръщаш доводите с главата надолу, Сократе! Или не знаеш, че този подражател на тирана може, ако иска, да убие оня, който не иска да го подражава, и да му отнеме имуществото?
С о к р а т: Зная, добри ми Каликле, освен ако съм глух, а аз го слушам често от теб и от Пол преди малко, и от почти всички други в нашия град. Но и ти ме чуй, че той може да убие, ако иска, но той ще бъде лош човек, който е убил благороден човек.
К а л и к ъ л: Нали това е най-възмутителното?
С о к р а т: Но не и за разумния човек, както показва нашето разсъждение. Или ти мислиш, че човек трябва да се стреми към това — да живее колкото се може по-дълго и да се занимава с тези изкуства, които ни спасяват винаги от опасности, като реториката, с която ме съветваш да се занимавам, понеже ни запазва в съдилищата?
К а л и к ъ л: Кълна се в Зевс, правилно те съветвам!
С о к р а т: А какво, скъпи приятелю, смяташ ли, че е нещо ценно човек и да знае да плува?
К а л и к ъ л: В името на Зевс, лично аз не.
С о к р а т: А пък и то спасява от смърт хората, когато попаднат в такива обстоятелства, че се нуждаят от това знание. Ако това знание ти изглежда незначително, ще ти кажа едно по-голямо от него — навигационното изкуство, което спасява от най-големи опасности не само душите, но и телата и имуществата, както реториката. И това изкуство е скромно и благопристойно, не се перчи и натрапва като че ли върши нещо кой знае какво, но макар че ни върши същите услуги като юриспруденцията, то, ако ни докара от Егина дотук, ни взема, мисля, два обола, а ако ни докара от Египет или от Понта, от твърде далеко, за това е голямо благодеяние, именно че ни спасява това, което току-що споменах — и нас, и децата ни, и жените ни, и имуществото ни, — взема две драхми при пристигането ни в залива, а пък този, който владее това изкуство, след като е извършил тези неща, слиза на брега и се разхожда край морето и кораба си с най-обикновен вид. Той е способен, мисля, да разсъди, че остава неизвестно на кои от пътниците е помогнал да не се удавят и на кои е навредил, знаейки, че не ги е свалил на брега по-добри, отколкото ги е качил на кораба — нито телата им, нито душите им. Той разсъждава: не, ако някой, чието тяло е засегнато от тежки и неизлечими болести, не се удавил, той е нещастен, че не е загинал и морякът не му е принесъл никаква полза; ако пък някой има много и неизлечими болести в по-ценното от тялото — в душата, то трябва ли той да живее и ще му помогне ли, ако го спаси от морето, от съдилището или от където и да е другаде, но знае, че за един лош човек не е по-добре да живее, тъй като по необходимост животът му е лош.
Поради тези причини не е обичайно кормчията да се гордее, макар че ни е спасил. Нито пък, чудесни ми Каликле, строителят на военни машини, който понякога струва не по-малко от кормчията или от някой друг, но дори от пълководеца— цели градове понякога спасява. Да не би да мислиш, че може да се сравнява със съдебния оратор? И ако той би искал да говори, Каликле, така както вие говорите, хвалейки изкуството си, той би ви засипал с аргументи, убеждавайки ви в необходимостта да станете строители на военни машини и че всичко друго не струва нищо — той има достатъчно аргументи. Но ти не се отнасяш по-малко пренебрежително и към него, и към изкуството му и би го нарекъл като за обида „строител на военни машини“, и не би пожелал да дадеш дъщеря си на сина му, нито сам да вземеш него- вата.
Но съдейки по това, с което ти хвалиш твоето занятие, с какво право подценяваш занятието на строителя на военни машини и на останалите, за с които преди малко говорих? Зная, ти би казал, че си по-добър и от по-добър произход. Но ако „по-добро“ не е това, което аз казвам, а „добродетел“ означава спасяване на собствената личност и имущество, смешен ти става упрекът към строителя на военни машини, лекаря и останалите изкуства, които са създадени за спасение.
Но, драги, виж да не би благородно и добро да са нещо различно от това да спасим от опасност себе си и другите. Действително това нещо, колко дълго да се живее, един истински мъж трябва да изостави и да не се влюбва в живота, но като се повери на бога за това и повярва на жените, че никой не би избегнал съдбата си73, да търси начина, по който би преживял колкото се може най-добре живота, който има да живее, и да гледа да се приспособи ли към уредбата на държавата, в която би живял — и сега ти, Каликле, трябва да станеш колкото се може най-много подобен на атинския народ, ако възнамеряваш да спечелиш неговата благосклонност и да имаш голяма сила в града. Това гледай дали е полезно за теб и мен, за да не ни се случи, луди човече, което казват, че ставало с тесалийките, когато сваляли месеца: изборът ни на тази сила в града е свързан с най-скъпото ни.
Ако ти мислиш, че някой ще те научи на такова изкуство, което ще те направи много силен в този град, без да станеш подобен на това, което изисква неговото държавно устройство, било за добро, било за лошо, според мен ти се заблуждаваш, Каликле. Но ти не трябва да бъдеш просто подражател, но трябва по природа да си подобен на атиняните, ако възнамеряваш да спечелиш истинското приятелство на атинския демос, както — кълна се в Зевс — това и на Демос, сина на Периламп. Който те направи най-подобен на атиняните, той ще те направи държавен мъж и оратор, какъвто желаеш да бъдеш. Понеже всеки се радва, като слуша речи, които отговарят на собствения му начин на мислене, а в противен случай се сърди — освен ако ти твърдиш нещо друго, мили приятелю. Ще кажем ли нещо срещу това, Каликле?
К а л и к ъ л: Не зная защо ми се струва, че имаш право, Сократе. Но и аз съм като повечето хора — не мога да се убедя напълно.
Какъв трябва да бъде държавникът
С о к р а т: Понеже любовта към демоса, Каликле, вселила се в твоята душа, ми се съпротивлява. Но ако разгледаме по-добре същите тези въпроси, ще се убедиш.
Спомни си, ние казахме, че има два вида занимания, които полагат грижа за всяко от тези две неща — тялото и душата, — едното за удоволствието им, другото за висшето им благо, което не угажда, а отстоява своето. Не бяха ли тези, които тогава определихме?
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: Нали едното, което цели удоволствието, е неблагородно и не е нищо друго освен ласкателство?
К а л и к ъ л: Нека бъде така, ако искаш.
С о к р а т: А другото, което се старае предметът на неговата грижа — било тялото, било душата — да бъде по възможност най-добро?
К а л и к ъ л: Точно така.
С о к р а т: Нали следователно трябва в нашите грижи за града и съгражданите ни да се стремим да направим съгражданите си по възможност най-добри? Понеже именно без това, както установихме по-горе, никаква друга услуга няма да е от полза, ако липсва благородната мисъл у тези, които имат намерение да получат било богатство, било власт, било някаква друга сила. Да кажем ли, че е така?
К а л и к ъ л: Разбира се, ако това ти доставя удоволствие.
С о к р а т: Ако се занимавахме с държавни дела, Каликле, и се насърчавахме взаимно да се заемем със строежи — да кажем най-значителни строежи от рода на градски стени, хангари за кораби или храмове, — дали би трябвало да погледнем себе си и да преценим най-напред дали владеем строителното изкуство или не го владеем и от кого сме го научили? Би ли трябвало или не?
К а л и к ъ л: Разбира се.
С о к р а т: На второ място — дали някога сме направили някакъв частен строеж, било за някой приятел, било за нас самите, и този строеж дали е хубав или лош. И ако при този преглед намерехме, че наши учители са били добри и прочути специалисти и че сме направили много, и то хубави строежи заедно с учителите си, а след това и сами, след като сме ги напуснали, при това положение на нещата щеше да бъде възможно разумно да предприемем и обществени строежи. Ако пък нямахме да посочим нито наш учител, нито някакъв строеж, или пък посочехме такива строежи, които не струват нищо, щеше да бъде глупаво да се заемем с обществени строежи и да се подканяме взаимно към това. Да кажем ли, че имам право или не?
К а л и к ъ л: Да, разбира се.
С о к р а т: Нали така е и с всичко друго? Например, ако възнамерявахме да заемем държавна служба на лекар и се подканвахме взаимно като способни лекари щяхме да проучваме аз тебе, ти мене: „Виж за бога, как е самият Сократ със здравето? Някой друг — било роб, било свободен — бил ли е вече излекуван от него?“ И аз бих те проучвал, мисля, по такъв начин. И ако намерим, че някой чужденец или съгражданин, мъж или жена не е оздравял благодарение на нас, в името на Зевс, Каликле, нямаше ли да бъде наистина смешно, че хора могат да стигнат до такова безумие, та преди да сме практикували дълго време частно, както можем, и след това да сме имали много успехи и сме овладели добре изкуството — както казва поговорката, да учим грънчарство, като почнем с делва, — да възнамеряваме да заемем държавна служба и да подканваме и други такива като нас? Не ти ли се струва безумно да се постъпва така?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: А сега, отлични човече, понеже ти сам едва почваш да се занимаваш с държавни работи, а подканваш мен и ме упрекваш, че не се занимавам, няма ли да се проучим взаимно: „Виж дали Каликъл е направил вече някой от гражданите по-добър? Има ли някой, който е бил по-преди лош, несправедлив, своеволен и неразумен — било чужденец или съгражданин, било роб или свободен, — и е станал благороден човек благодарение на Каликъл?“ Кажи ми, Каликле, ако някой те преценява с оглед на това, какво ще отговориш? Кой човек ще кажеш, че си направил по-добър чрез общуването с теб? Защо се колебаеш да отговориш, ако съществува някое твое дело като частно лице, преди да се заемеш с държавни работи?
К а л и к ъ л: Заядлив си, Сократе.
С о к р а т: Не те питам от заядливост, но с искреното желание по какъв начин мислиш, че човек трябва да постъпва като държавен мъж у нас. Като се заемеш с държавни дела, за нещо друго ли ще имаш грижа или как да бъдем най-добри граждани? Ние не се ли вече много пъти съгласихме, че това именно трябва да върши един държавен мъж? Съгласихме ли се или не? Отговаряй. Съгласихме се — аз отговарям вместо теб.
Преценка на атинските държавници
Ако следователно това е задължението на един добър мъж спрямо града му, сега си спомни за о онези мъже, за които преди малко говори — Перикъл, Кимон, Милтиад и Темистокъл, — и ми кажи дали още смяташ, че са били добри граждани.
К а л и к ъ л: Да, разбира се.
С о к р а т: Ако следователно са били добри, ясно е, че всеки от тях е правел гражданите от по-лоши на по-добри. Правел ли ги е или не?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали когато Перикъл е започнал с първите си речи в народното събрание, атиняните са били по-лоши, отколкото, когато е произнасял последната си?
К а л и к ъ л: Може би.
С о к р а т: Не „може би“, драги мой, но „непременно“ според това, в което се съгласихме, ако той действително е бил добър гражданин.
К а л и к ъ л: Какво значи това?
С о к р а т: Нищо. Само това ми кажи още — дали атиняните говорят, че чрез Перикъл са станали по-добри или тъкмо обратното — че са били корумпирани от него. Понеже това именно чувам — че Перикъл направил атиняните мързеливи, страхливи, бъбриви и сребролюбци, като въвел за пръв път заплащане на възнаграждение.
К а л и к ъ л: Ти слушаш това от тия с разкъсаните уши, Сократе.
С о к р а т: Но това не го знам от слушане, а го зная ясно, както и ти, че отначало Перикъл се ползуваше с добро име и атиняните, докато бяха по-лоши, не му дадоха никаква позорна присъда, а когато бяха направени благородни от него, в края на живота му, го осъдиха за кражба, а насмалко остана да го осъдят и на смърт, — ясно, понеже бил лош гражданин.
К а л и к ъ л: Така че какво? Затова ли Перикъл е бил лош?
С о к р а т: Някой, който наглежда магарета, коне и волове, би изглеждал лош гледач, ако ги беше поучил да не ритат, да не бодат, да не хапят, а ги беше направил свирепи и да вършат всичко това. Не смяташ ли, че е лош гледач на какъвто и да е добитък всеки, който би получил кротки животни, а би ги направил по-диви, отколкото ги е получил? Мислиш ли, че е така или не?
К а л и к ъ л: Съгласен съм, за да ти доставя удоволствие.
С о к р а т: Ти ми достави удоволствие, като ми отговориш на следното: човекът животински вид ли е или не?
К а л и к ъ л: Че как не!
С о к р а т: Нали Перикъл се грижеше за хора?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р ат: Какво в такъв случай — според както се съгласихме, не трябваше ли да ги направи по-справедливи от по-несправедливи, ако беше добър в държавните дела и се грижеше за тях?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Нали справедливите са кротки, както казва Омир?81 А ти какво казваш? Не е ли така?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Но в същност при него те се показаха по-диви, отколкото ги беше получил, и то срещу него самия, което той най-малко би желал.
К а л и к ъ л: Ти искаш да потвърдя?
С о к р а т: Ако смяташ, че имам право.
К а л и к ъ л: Така да бъде.
С о к р а т: Нали, ако бяха по-диви, то те бяха и по-несправедливи и по-лоши?
К а л и к ъ л: Така да бъде.
С о к р а т: Следователно според това разсъждение Перикъл не е бил добър в държавните дела.
К а л и к ъ л: Не е бил казваш ти.
С о к р а т: Кълна се в Зевс, и ти казваш „не“ според това, в което се съгласяваш. Сега да се върнем към Кимон. Не го ли остракизираха тези, за които той се грижеше, за да не му чуят гласа десет години? Нали същото направиха и с Темистокъл и отгоре на това го осъдиха и на изгнание? А Милтиад, победителя при Маратон, нали гласуваха да го хвърлят в пропастта и ако не беше намесата на главния пристан, щяха да го хвърлят? Все пак, ако те бяха добри мъже, както ти казваш, нямаше да им се случат никога тези неща. Няма такова нещо добрите колесничари да не падат отначало от колесницата си, а след като обучат конете си и самите те станат по-опитни, тогава да падат. Това не става нито при карането на колесница, нито при каквато и да е друга работа. Или ти смяташ, че е така?
К а л и к ъ л: Не смятам.
С о к р а т: Следователно вярно е, както изглежда, нашето предишно твърдение, че ние не знаем да сме имали някога в нашата държава добър държавен мъж. Ти се съгласи, че никой от днешните не е такъв, но все пак има между старите и ти избра тези четирима мъже. Но те се оказаха също като днешните, така че, ако са били оратори, тяхната реторика нито е била истинска — иначе нямаше да пропаднат, — нито пак е била ласкателна.
К а л и к ъ л: Но все пак, Сократе, днешните са далеч от това да извършват такива дела, каквито е извършил който и да е от тези четирима.
С о к р а т: Драги, аз не ги укорявам като служители на държавата и смятам, че те са били по-добри служители от днешните политици и са могли да задоволяват повече желанията на града ни. Но да променят желанията и да ги насочват другаде, като убеждават и принуждават към това, с което гражданите щяха да бъдат по-добри, те в това отношение, така да се каже, не се различават от днешните. А това единствено е задължението на добрия гражданин. Съгласен съм обаче с теб, че те бяха по-способни от днешните да ни снабдяват с кораби, крепостни стени, хангари за корабите и много други такива неща. Но ние двамата правим нещо много смешно в нашия разговор — през цялото му време не преставаме да се въртим постоянно на едно място и не се разбираме взаимно какво говорим.
Мисля, че ти няколко пъти се съгласи и разбра, че съществуват два начина на постъпване по отношение и на тялото, и на душата84 и единият начин е на слугуване, чрез който може да се достави, ако тялото ни е гладно, храна, ако е жадно — пития, ако му е студено — облекло, завивки, обувки и друго, което тялото би пожелало — аз нарочно ти давам тези примери, за да ме разбереш по-лесно. Доставчици на тези неща могат да бъдат едрите и дребни търговци, майсторите в тези различни занаяти — хлебари, готвачи, тъкачи, обущари или кожари и нищо чудно един такъв човек да смята себе си или другите да го смятат за слуга на тялото. Така би смятал всеки един, който не знае, че покрай всички тези занятия съществуват гимнастика и медицина, в които е действителната грижа за тялото и които трябва да ръководят всички тези занаяти и да използуват произведенията им, понеже те знаят кои от храните или питията са полезни или вредни за доброто състояние на тялото, а другите занаяти не го знаят. Затова именно смятаме, че от занятията, свързани с грижата за тялото, първите са достойни за роби, слуги и хора несвободни, а гимнастиката и медицината са с право техни господари.
Когато казвам, че същото е по отношение на душата, струва ми се, че го разбираш и се съгласяваш, като че ли знаеш какво искам да кажа. Малко по-късно обаче идваш да твърдиш, че в града ни има благородни хора и когато те попитам кои са те, ти ми посочваш хора извънредно опитни в държавните работи и това ми изглежда, както, ако те попитах кои в областта на гимнастиката са били или са опитни в грижата за тялото, ти ми отговореше съвсем сериозно: Теарион хлебаря, Митек, автора на книгата за сицилийската кухня, и Сарамб кръчмаря — че те били чудно опитни в грижата за тялото, понеже единият приготвял чудесен хляб, другият ястия, а третият вино.
Може би ти щеше да се разсърдиш, ако ти кажех: „Човече, ти не разбираш нищо от гимнастика. Ти ми посочваш хора, които могат да служат на желания и да ги задоволяват, но съвсем не разбират кое от тях е благородно и ако постигнат да напълнят или угоят телата на хората, те получават техните благодарности, но накрая ще унищожат и тази плът, която хората са имали преди това.“ Ако пък от своя страна пострадалите поради невежеството на тези лица няма да ги смятат виновни за своите болести и за загубата на предишната си плът, че са ги тъпкали прекалено, но тези, които се случи да са при тях и да им дават някакви съвети в момента, когато започне това противно на здравето напълняване заедно с болестите, които ще се проявяват дълго време по-късно — тях именно ще обвиняват, упрекват и ще искат да им направят някакво зло, ако биха могли, а ще славословят първите, които са виновни за нещастията им.
И ти сега, Каликле, постъпваш точно по същия начин — славословиш хора, които са охранвали атиняните с всичко, каквото последните са желаели, и се казва, че са направили града ни велик, а не се разбира, че чрез тези предишни държавници той се е подул и гноясал. Те са напълнили града ни с пристанища, хангари за кораби, крепостни стени, вноски от съюзниците и всякакви такива глупости, а са забравили благоразумието и справедливостта, така че когато дойде пристъпът на безсилието, ще почнат да обвиняват съветващите ги в момента, а ще славословят Темистокъл, Кимон и Перикъл — истинските виновници на злините. Може би те ще се заловят за теб, ако не се предпазиш, или за моя другар Алкивиад, когато с новите си придобивки загубят и старите си притежания, макар и да не сте главни виновници за нещастията, а може би само съучастници.
Аз и сега виждам да става нещо неразумно, което чувам, че е ставало с нашите стари държавници. Всеки път, когато градът се отнесе към някого от държавните мъже като с престъпник, виждам обвиняемите да негодуват и се оплакват, че несправедливо страдат; те били направили много добрини на града, а той несправедливо ги погубва — така казват те. Това е от край до край лъжа. Понеже нито един ръководител на държава не би бил погубен несправедливо от тази държава, на която стои начело. С тези мними държавни мъже става. примерно същото, каквото и със софистите. Понеже и софистите, макар и да са вещи иначе, вършат това странно нещо: твърдейки, че са учители по добродетел, те често обвиняват учениците си, че им навреждат, понеже не им плащали хонорара и не им се отблагодарявали и по друг начин заради добрините, които са получили от тях. Но кое нещо би било по-нелогично от тези приказки — хора, които са станали добри и справедливи, понеже учителят им е премахнал у тях несправедливостта и е внедрил справедливостта, да му причиняват несправедливост, каквато те не притежават! Не мислиш ли, че това е странно, приятелю? С твоето нежелание да ми отговаряш, Каликле, ти ме принуди да говоря като истински политически оратор.
К а л и к ъ л: Ти не би ли могъл да говориш, ако не ти се отговаря?
С о к р а т: Мисля, да. Сега проточвам едни дълги речи, понеже не искаш да ми отговаряш. Но, добри ми Каликле, кажи ми в името на Зевс, покровителя на приятелството, не намираш ли за нелогично да твърдим, че сме направили някого добър и да го упрекваме, че благодарение на нас е станал и е действително добър, а след това, че е лош?
К а л и к ъ л: Мисля, че е така.
С о к р а т: Не си ли свидетел на такива думи — да твърдят, че възпитават в добродетел?
К а л и к ъ л: Да. Но защо би трябвало да се говори за хора без всякаква стойност?
Реторика и софистика
С о к р а т: А какво би казал за онези, които твърдят, че стоят начело на държавата и се грижат тя да бъде в най-цветущо състояние, да я обвиняват от друга страна, когато обстоятелствата се променят, че тя е най-покварената?
Мислиш ли, че има някаква разлика между тях и софистите? Едно и също е, драги, софист и ретор, или почти същото, както казвах на Пол. Ти поради грешка смяташ едното — реториката — за нещо прекрасно и презираш другото. А в действителност софистиката е нещо толкова по-хубаво от реториката, колкото законодателството от правосъдието и гимнастиката от медицината. Лично аз смятах, че единствено политическите оратори и софистите нямат право да упрекват учениците си за това, в което те сами ги възпитават, че постъпвали лошо спрямо самите тях, без да обвиняват с това и самите себе си, че не са принесли никаква полза на тези, на които с твърдят, че принасят. Не е ли така?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: И, разбира се, единствено на тях е било възможно, както изглежда, да оказват услуга безвъзмездно, ако обещанията им са били истински. Понеже ако някой получи друга услуга, например да бъде научен от учител по гимнастика бързо да бяга, може би би могъл да лиши учителя си от благодарност, ако последният е пропуснал да се уговори за възнаграждението, което трябвало да получи срещу това, че го е научил на бързина. Понеже хората, мисля, не онеправдават поради бавност, а поради несправедливост. Така ли е?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Така че, ако учителят премахне именно това нещо — несправедливостта, той няма да получи никога несправедливост от страна на ученика си и той е единствен, който може да направи тази услуга по един сигурен начин, ако в действителност някой би могъл да създава добри хора. Не е ли така?
К а л и к ъ л: Така е.
С о к р а т: Поради тази причина следователно, както изглежда, не е срамно да се дават съвети срещу заплащане в останалите случаи например при строителството или при другите занаяти.
К а л и к ъ л: Изглежда, да.
С о к р а т: Но в тази област — по какъв начин човек би бил по възможност най-добър и да урежда най-добре собствения си дом или града, за срамно се смята да се отказват съвети, ако не се заплаща. Нали е така?
К а л и к ъ л: Да.
С о к р а т: Ясно е, че тази е причината единствено при тази услуга облагодетелствуваният да иска да се отблагодари, така че добър знак изглежда е, ако извършилият услугата получи в замяна благодарност; ако не получи — той не е успял. Нали така стоят нещата?
К а л и к ъ л: Така стоят.
Отново за поведението на държавника. Неговата съдба в Атина
С о к р а т: Така че определи точно какъв вид грижа към града ни ти ми препоръчваш: дали да се боря с атиняните, за да станат по възможност най-добри, като някой лекар, или да се държа към тях като слуга и да им говоря угоднически?
Кажи ми истината, Каликле. Ти си справедлив човек и както започна да ми говориш откровено, продължи да говориш това, което мислиш — кажи ми сега честно и без; страх.
К а л и к ъ л: Казвам ти: като слуга.
С о к р а т: Това означава, че ти ме съветваш, благородни Каликле, да ласкателствувам.
К а л и к ъ л: Ако повече ти харесва, да кажем така: да се държиш като мизиец, Сократе. Понеже, ако не постъпваш така…
С о к р а т: Само не ми повтаряй още веднъж, че всеки, който иска, може да ме убие, за да не ти повторя и аз, че един лош човек ще убие добър човек, нито пък, че ако имам някакво имущество, ще ми го отнеме, за да не ти повторя и аз, че моят грабител няма да знае какво да прави с него, но че както несправедливо го е отнел, така и несправедливо ще го използва, а ако е несправедливо, то е грозно, а ако е грозно, то е лошо.
К а л и к ъ л: Както ми изглежда, Сократе, ти не вярваш, че може да се случи нещо от това, като. че ли живееш някъде далеч оттук и като че ли някой много безчестен и корумпиран човек не може да те изкара на съд!
С о к р а т: Наистина ще бъда безумен, Каликле, ако мисля, че в този град на човек не може да се случи каквото и да е. Все пак едно зная добре: ако ме изкарат на съд с опасност да ме сполети нещо от това, за което говориш, този, който повдигне процеса, ще бъде лош човек; понеже добър човек не би повдигнал процес срещу един невинен. И нищо чудно, ако ме осъдят на смърт. Искаш ли да ти кажа защо го очаквам?
К а л и к ъ л: Да, разбира се.
С о к р а т: Мисля, че съм от малкото атиняни,. да не кажа, че съм единствен, който се занимавам с истинско държавническо изкуство89 и че съм единствен от нашите съвременници, който го практикува. Понеже това, което говоря, никога не го говоря за угода, но с оглед към най-доброто — не-към най-приятното, и не желая да върша, което ти ми препоръчваш — всички тия „красиви“ работи, то няма да има какво да кажа в съда. Иде ми да кажа, каквото казах и на Пол: ще бъда съден, както лекар би бил съден от деца по обвинение на готвач. Виж какво би могъл да каже в своя защита един такъв човек пред такива съдии, ако обвинителят каже: „Деца, този мъж е причинил много злини и на вас самите и поврежда най-младите от вас със своите интервенции с нож и горене, докарва ги до безизходица с изсушаване и изпотяване, като им дава да пият най-горчиви неща, оставя ги гладни и жадни, а не както аз ви гощавам с много и то най-приятни и разнообразни неща.“ Какво евентуално мислиш, че би имал да отговори попадналият в такава беда лекар? Или, ако би казал истината: „Всичко това го правех, деца, за вашето здраве“, представяш ли си как биха се развикали такива съдии? Нали силно?
К а л и к ъ л: Може би. Трябва да си го представим.
С о к р а т: Не мислиш ли, че той би изпаднал в пълно затруднение какво би трябвало да каже?
К а л и к ъ л: Да, да.
С о к р а т: Точно такова нещо знам, че ще стане с мен, ако ме изкарат на съд. Нито ще мога да им посоча, че съм им доставил такива удоволствия, които според тях са услуги и облаги, нито пък че облажавам тези, които го доставят, и тези, които ги получават. И ако ме обвинят, че или повреждам младежите, като ги докарвам до безизходица, или обиждам старите, като им говоря горчиви неща било в частни разговори, било публично нито ще мога да кажа истината: „Всички тези - мои речи са прави и моите постъпки са във ваш интерес, съдии“, нито пък нещо друго. Така че, вероятно ще изтърпя участта, която ме сполети.
К а л и к ъ л: И ти намираш, Сократе, че добре ще се чувствува един човек да се намира в такова положение в града си и да е безпомощен да си помотае?
С о к р а т: Да, Каликле, ако има на свое разположение онова единствено средство, което ти сам многократно призна — ако би могъл да се защити с това, че никога не е нито казал, нито извършил А нещо несправедливо, нито спрямо хора, нито спрямо богове. Този начин на защита ние много пъти се съгласихме, че е най-ефикасният. Така че, ако някой би ми доказал, че аз съм неспособен да оси-туря на себе си или на друг този начин на защита, аз бих се срамувал да бъда изобличен и пред много, и пред малко хора и дори като съм само с един човек и ако бих бил осъден на смърт поради тази моя неспособност, бих бил недоволен. Но ако бих загинал поради липса на ораторско ласкателство у мен, сигурен съм, че ти би ме видял да е понасям леко смъртта си. Никой — освен ако не е напълно безумен и страхлив — не се страхува от самата смърт, но от това да не върши неправди. А върховната от всички злини е душата да пристигне при Хадес пълна с множество несправедливи постъпки. Ако искаш, мога да ти разкажа нещо, което ще те убеди.
К а л и к ъ л: Понеже свърши с другото, свърши и с това.
Митът за задгробното царство. Изводи от него
С о к р а т: Чуй, както казват, един хубав разказ, който ти ще схванеш като мит, както мисля, но за мен той е истинска история и затова аз ще ти разкажа нещата като действителни.
Както казва Омир, когато отнели властта от баща си (Кронос), Зевс, Посейдон и Плутон си я поделили. По времето на Кронос съществувал относно хората закон, който и досега още боговете спазват, че който човек преживее живота си справедливо и благочестиво, след смъртта си ще отиде да живее на Островите на блажените в пълно щастие и вън от всяко зло, а който е живял не-праведно и безбожно, ще отиде за наказание и възмездие в един затвор, който наричат Тартар. При Кронос и в началото на Зевсовото управление съдиите били живи хора, които съдели живи тези, които щели да умрат, в деня на смъртта им. Затова и присъдите били лоши. Така че Плутон и надзорниците на Островите на блажените дошли при Зевс и му казали, че и в Тартара и на островите идват често хора, които не заслужават. Зевс казал: „Ще прекратя това да става. Сега присъдите са лоши, понеже, рекъл, подсъдимите биват съдени облечени и ги съдят живи. Така че мнозина, казал той, които имат порочни души, са облечени с красиви тела, с добър род и с богатства и по време на съденето идват като техни свидетели мнозина, за да свидетелствуват колко праведно били живели. Съдиите се объркват от всичко това, още повече че и те съдят облечени, имайки пред собствената си душа очи и уши, и цяло едно тяло, което ги закрива, и всичко това е пречка за тях — и собственото им облекло, и облеклото на съдените. Първото нещо, което трябва да престане — казал той, — е да знаят деня на смъртта е си, както е сега. Така че вече е казано на Прометей да прекрати това.94 Второто нещо е да бъдат съдени голи, без всички тези неща по тях, и затова след смъртта им. И съдията трябва да бъде гол, мъртъв и да гледа единствено с душата си единствено душата на починалия веднага след смъртта му, лишен от всичките си роднини и оставил на земята всичката си украса. Така присъдата ще бъде справедлива. Аз разбрах всичко това преди вас и назначих за съдии мои синове, двама от Азия — Минос и Радамант, и един от Европа — Еак. Когато те умрат, ще съдят на поляната на кръстопътя, от който водят два пътя, единият към Островите на блажените, а другият към Тартара. И мъртвите от Азия ще съди Радамант, а тези от Европа — Еак. На Минос ще дам пълномощия да отсъди, ако двамата други изпаднат в затруднение, за да бъде присъдата по кой път да тръгне човек най-справедлива.“
Това е, Каликле, което съм чул и вярвам, че е истина и оттам, стигам до приблизително следното заключение. Смъртта, както ми се струва, не е нищо друго, а разделяне на две неща едно от друго — душата и тялото. Когато те се разделят едно от друго, всяко от тях запазва почти същото състояние, което е имало и когато човек е бил жив. Тялото запазва собствената си природа, с всички с видими следи от лекувания и наранявания. Например, ако тялото на някого е било приживе голямо по природа или поради начина на хранене, или поради двете, след смъртта и трупът е голям; ако е било дебело, дебел е и трупът на мъртвеца и така нататък по същия начин; ако пък е носел дълга коса, и трупът му е с дълга коса; ако приживе е бил бичуван и е имал по тялото си следи от ударите или други заздравели рани, всичко това може да се види и по тялото му като мъртъв; ако някои членове са били счупени или изкривени, докато е бил жив, това е видимо и като мъртъв. С една дума, каквито белези е имал човек по тялото си приживе, всички или повечето от тях са видими известно време и след смъртта му. Същото е, мисля, и при душата, Каликле: когато тя се оголи от тялото, всички нейни черти са видими — и тези по природа, и тези, които човек е получил поради начина си на постъпване при всяко нещо.
И така, когато мъртвите пристигнат при съдията, тия от Азия при Радамант, той ги спира и разглежда всекиму душата, без да знае чия е тя. Често той попада на великия цар97 или на някой друг цар или владетел и вижда, че няма нищо здраво в душата му, но че цялата е бичувана и покрита с рани от клетвопрестъпничества и неправди, които всяко деяние е отпечатвало върху й, че всичко е изкривено от лъжа и измама и нищо няма право, понеже тя не е била отхранена в истина. И той вижда душата цялата пълна с безпорядък и грозота поради своеволие, разкош, високомерие и невъздържаност. И като види, позорно я изпраща направо в затвора, където тя ще търпи подобаващите й наказания.
А всеки, който търпи наказание, ако то е справедливо наложено, трябва или да стане по-добър и да извлече полза от него, или да послужи за пример на останалите, за да видят и се уплашат от това, което той търпи, и станат по-добри. Полза извличат от наказанието, наложено им от богове или хора, тези, чиито прегрешения са излечими, но все пак те получават ползата и тук, и при Хадес, чрез болки и страдания — по друг начин не е възможно да се освободят от несправедливостта. А които биха извършили най-тежки престъпления и поради тази причина станат неизлечими, служат за пример — те самите не могат да извлекат никаква полза от наказанието си, понеже са неизлечими, но полза имат други, които ги виждат да търпят поради престъпленията си най-големи, най-мъчителни и най-страшни наказания през цялото време, окачени направо за пример в затвора на Хадес и техният вид служи за назидание на постоянно пристигащите грешници.
Един от тях твърдя, че ще бъде и Архелай, ако Пол казва истината, и всеки друг тиран от неговия вид. Аз мисля впрочем, че в повечето от тези случаи за назидание това са тирани, царе, владетели и управници на градове. Поради своята власт те извършват най-големи и най-светотатствени престъпления. И Омир свидетелствува за това. Той представя царе и династи във вечни мъки при Хадес — Тантал, Сизиф и Титий. Напротив, обикновени хора като Терсит и който и да е друг лош човек никой не ги е представил, подложени на големи наказания като неизлечими. Понеже на такива хора не е било възможно да вършат такива неща и поради това са били по-щастливи от тези, на които е било възможно да вършат.
Разбира се, Каликле, между властниците се намират тези, които стават извънредно лоши, но нищо не пречи и между тях да се появят добри мъже и тогава те заслужават особено възхищение. Трудно е, Каликле, да имаш грамадна възможност да вършиш неправда и да прекараш живота си в справедливост — това е достойно за голяма похвала. Но такива хора са малко. Имало е, а мисля, че ще има и в бъдеще, и тук, и другаде благородни хора, чиято добродетел е в това да ръководят справедливо делата, които им биха били поверени. Един от извънредно прочутите и между другите елини е Аристид, синът на Лизимах. Но повечето от властниците, отлични Каликле, стават лоши хора.
Така че, както вече казах, когато Радамант приеме някого от тези хора, той не знае нищо за него — нито кой е, нито какъв му е произходът, — освен че е лош човек. И след като го разгледа, му слага белег дали го смята за излечим или за неизлечим и го праща в Тартара. Пристигналият там търпи каквото му се полага. Понякога като види някоя душа, живяла свято и с истината, било на обикновен човек, било на някого другиго, но предимно, уверявам те, Каликле, на философ, който през живота си се е занимавал със собствените си работи, а не се е бъркал в чуждите, Радамант се възхищава от него и го праща на Островите на блажените. По същия начин постъпва и Еак. Всеки от двамата съди с жезъл в ръка. Минос пък надзирава и единствен е със златен скиптър, както казва у Омир Одисей, че го е видял:
мъртвите съдеше той в ръцете с жезъл от злато.
И така, Каликле, аз лично вярвам на тези разкази и се старая да се явя пред съдията с по възможност най-здрава душа. Затова аз съм пренебрегнал онова, което ценят повечето хора, и с поглед към истината се опитвам да живея действително като най-добър човек, доколкото мога, и когато умра, да умра като такъв. Но доколкото мога, аз подканвам и всички останали хора и в замяна на съветите, които ти ми даваш, подканвам и теб към този начин на живот и към наградата от тази борба, която според мен трябва да се предпочита пред всички други на земята, и те упреквам, че не ще можеш да си помогнеш, когато настане часът да те съдят и да произнесат присъдата, за която току-що говорих: ти ще се явиш пред съдията, сина на Егина,103 и когато той те улови, ще зяпнеш от слисване, както аз ще зяпна тук, и може би ще получаваш и шамари и всякакви други обиди и унижения.
Заключение
Вероятно това ти се струва като приказка на стара баба и ти го слушаш с презрение и в това нямаше да има нищо чудно, ако в нашето търсене бяхме намерили нещо по-добро и по-вярно. А сега виждаш, че трима от най- учените между днешните гърци, ти, Пол и Горгий, не можете да докажете, че трябва да се води друг начин на живот освен този, който очевидно е полезен и на онзи свят. При нашите дълги дискусии от всички твърдения едно единствено стои неопровержимо: трябва да се стараем по-скоро да не причиняваме неправда, отколкото да сме жертва на неправда и повече от всичко един мъж трябва да се грижи не да изглежда, а действително да бъде добър и в частния си, и в обществения живот; ако някой се покаже лош в нещо, той трябва да бъде наказван и ако първото благо е човек да е добър, с то това е второто благо — да стане добър, изкупвайки вината си с наказание; и да се избягва всяко ласкателство и спрямо себе си, и спрямо другите, били те малко, или много хора; и реториката трябва да служи винаги на справедливостта, както и всяко друго нещо.
Послушай ме прочее и ме последвай в тази цел, която, като достигнеш, ще бъдеш щастлив и в живота, и в смъртта, както показва нашият разговор. И остави да те презират като безумен и ако й искат и да те оскърбяват, и, в името на Зевс, храбро понеси дори срамни удари — нищо страшно няма да ти се случи, ако действително си благороден човек, който заляга за добродетелта.
И когато заедно сме усвоили добродетелта, тогава вече, ако решим, че трябва, можем да се отдадем на държавни дела или на каквото бихме решили и тогава ще можем да даваме съвети, понеже ще бъдем по-добри да вършим това, отколкото сме днес. Срамно е да се показваме тогава, че сме нещо, а пък да сме същите — каквито сме сега, е когато за едни и същи неща, и то от такова голямо значение, никога не оставаме на едно и също мнение — дотам сме стигнали в невежеството си! И така нека ни ръководи този принцип, който сега ни се разкри и който ни показва, че този начин на живот е най-добрият — да култивираме справедливостта и всяка друга добродетел и в живота, и в смъртта. Нека него да следваме и да подканваме и другите да го следват, а не оня, в който ти вярваш и ми препоръчваш — той е без всякаква стойност, Каликле.
* Превод от старогръцки: Георги Михайлов, в: Платон. Диалози, т. ІІ. С.: “Наука и изкуство”, 1982, с. 73-184. Електронна обработка: Светлана Минчева, Весела Иванова, Росица Димитрова (Специалност Новогръцка филология), С., 2005.
Няма коментари:
Публикуване на коментар